Nouveau sondage sur les meilleurs wooden coasters (comme le Mitch Hawker Poll)

Absimilliard

Membre
26 Mai 2005
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parkvault.net
Comme plusieurs, un de mes amis trouvait ca triste que Mitch Hawker ait arrete de faire son sondage. Son "Best Wooden Coaster Poll" etait une reference pour les fans grace a sa methode unique de calculs et que des coasters hors USA avaient leur chance. Il a trouve une formule de calcule, l'a teste et la, le remplacement du Mitch Hawker Poll est ne:

Voici le lien: http://www.ellocoaster.com/wood-coaster-poll/

Comment ca marche? Comme le Mitch Hawker Poll, il faut telecharger un fichier, le remplir et le renvoyer pour calcul.
 

aqwnji

Modérateur
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30 Octobre 2008
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Kintzheim
Salut Absi,

Une réponse toute bête, ça n'a pas été promulgué avec beaucoup de com sur toutes les communautés, etc. Mais le remplaçant du Best Roller Coaster Poll existe déjà :love: Cerise sur le gâteau, il est implémenter par les équipes de Coastersworld !

Il s'agit de https://captaincoaster.com/en/ (lien anglais).

L'algorithme est sur le fond celui du Mitch Hawker Poll à ceci prêt des gestions de détails mais tout ceci est en cours d'affinage (...) en même temps que nous collectons des notes et des tops.

Outre l'algorithme précis employé, notre avantage est l'ergonomie du site et le rapport temps passé/qualité du bulletin qui est excellent pour tout rider.


Un des points qui permettrai d'améliorer encore notre classement et de le rendre encore plus représentatif est évidemment que les riders du monde entier viennent y voter. Donc comme ce site et toi-même Absi êtes bien reliés à la communauté américaine riche de membres expérimentés, ce serait génial de venir faire un tour sur captaincoaster !

Je pourrais vendre le site longtemps mais ce n'est pas le sujet...


Pour ce nouveau site, je vais me renseigner sur l'algo utilisé. C'est peut-être le même mais le nom est trompeur en ressemblant au "classement elo" mis au point pour les joueurs d'échecs. Ce dernier présente divers défauts (dont il ne sert à rien que je parle si ce n'est pas l'algo utilisé par ton site).


Sinon personnellement je vois d'un très bon oeil la renaissance d'un nouveau classement référence et j'ose espérer qu'avec l'équipe on fait du bon travail pour captaincoaster qui est un site polyvalent et new gen au niveau de la présentation. Nous sommes ouverts aux critiques évidemment.



EDIT : voilà j'ai fait un tour du site. Du coup d'un point de vue algorithme c'est exactement le même que captain coaster, avec a priori aucun affinage. Du coup rien à redire là-dessus si ce n'est qu'on ne parle que des woodens.

Par contre d'un point de ergonomie on retourne 20 ans en arrière (c'est dit objectivement sans méchanceté) avec un système de "lecture de texte" et des mises à jour rares.

Du côté de captain coaster on a pris parti qu'on voulait quelque chose de plus direct et simple. On a encore des points d'amélioration et de justification à apporter mais ça c'est une autre histoire.
 

Absimilliard

Membre
26 Mai 2005
1 310
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parkvault.net
Je connaissais pas CaptainCoaster et je viens de passer deux minutes sur le site. J'y retournerai pas car c'est pas utilisable comme site et vraiment, vous voulez que je note CHACUN de mes 654 credits en les trouvant sur une carte ou en cherchant leur nom? Zero interet.

Le sondage de mon ami est pas du tout dans le meme registre et comme le Mitch Hawker poll , c'est un portrait a la fin de l'annee des wooden coasters qui ont opere cette annee la. Ca evite par exemple que des coasters fermes depuis 5 ans dominent un sondage dans le cadre d'un agenda "pour le sauver". Oui, l'algorythme date "de 20 ans", mais il marchait a cette epoque et je vois pas ce qui a autant changer depuis.
 

Florian

Administrateur
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13 Mars 2005
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Paris
coastersworld.fr
Absimilliard a dit:
Je connaissais pas CaptainCoaster et je viens de passer deux minutes sur le site. J'y retournerai pas car c'est pas utilisable comme site et vraiment, vous voulez que je note CHACUN de mes 654 credits en les trouvant sur une carte ou en cherchant leur nom? Zero interet.

Zéro Intérêt ? Je te remercie de cette critique constructive du projet sur lequel nous travaillons depuis plusieurs mois.
 

Toto662

Membre
2 Avril 2014
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Angers
Absimilliard a dit:
Zero interet.

Comme aqwanji te l'a dit, Captaincoaster a encore une belle marge d'amélioration, et ce site n'est donc pas exempt de défauts. Il n'empêche que c'est actuellement (dites moi si je me trompe) le seul site proposant de noter et surtout de critiquer les grands-huit. C'est un peu le senscritique des coasters, et ça c'est quand même vachement cool.
 

balrog

Membre
18 Novembre 2016
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Bon, plutot que de se tirer dessus. On peut argumenter, avec des maths s'il vous plait. Car quand on fait un classement, c'est vraiment un point important.
Aqwnj, quel est ton probleme vis a vis du classement Elo ?
J'avais proposé il y a quelque temps sur CF à quelqu'un voulant faire renaitre le MH Poll plusieurs idées pour faire un classment à base de Elo en fonction de la devotion anticipée des participants  :  soit en posant une poignée de question 1vs1 en piochant au hasard dans le CC du sondé avec une loie de proba bien choisie, soit en demandant au sondé d'uploader leur top X, laissant X à la discretion du sondé, soit en remplceant un formulaire, soit en envoyant une liste d'identifiant rcdb.

Je pense qu'il y a plein de bon moyen de faire des sondages sans en demander trop aux sondés et en recuperant assez de données pour faire des tops absolus, tops par année, etc à partir du même jeu de données.
 

aqwnji

Modérateur
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30 Octobre 2008
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Kintzheim
Absimilliard a dit:
Je connaissais pas CaptainCoaster et je viens de passer deux minutes sur le site.
Ravi de te faire connaitre le site, et en espérant t'y revoir suite à mes conseils qui arrivent dans la suite de mon message.

Absimilliard a dit:
J'y retournerai pas car c'est pas utilisable comme site et vraiment, (...) Zero interet.
Comme ce n'est pas constructif on va dire que je n'ai rien entendu.

Absimilliard a dit:
vous voulez que je note CHACUN de mes 654 credits en les trouvant sur une carte ou en cherchant leur nom?
Attention à ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Si je devais répondre de façon direct à la question je dirais : tu fais ce que tu veux. Mais en fait la question n'est pas là.
Captain coaster a une ambition assez globale d'évaluation de la qualité des coasters existants, là où le sondage que tu proposes se restreint aux woodens.
Pour fournir un résultat précis à la hauteur de son ambition captain coaster a besoin d'un maximum d'information de la part de ses membres. Mais à partir de là chacun donne la quantité d'avis qu'il veut.

Si je prends ton cas, tu visiterais le site pour connaitre le classement des meilleurs woodens ouverts (ou bien ouverts à un instant t). Dans ce cas l'info dont le site a besoin concerne uniquement cette catégorie de coasters. Sur 654 crédits, 95 sont des woodens, on enlève ceux qui ne sont plus en fonctionnement (17) il reste 78 coasters à évaluer. Ouf j'ai presque divisé par 10 ton chiffre en comparant ce qui est comparable. Si l'info des 576 autres crédits ne servira pas pour ce classement précis, nous sommes néanmoins preneur si tu souhaites nous la partager.

Attention ici commence un tuto "comment utiliser captain coaster" et "comment utiliser ellocoaster", un lecteur pressé peut sauter cette partie et se rendre au prochain texte en GRAS.

Etape suivante : comment rentrer ces informations sur le site ? Captain coaster utilise deux moyens de comparer les coasters : les notes et les tops. Dans ton cas encore une fois la donnée pertinente est de créer un top qui regroupera tous tes woodens en fonctionnement.

Et à ce moment je me demande comment tu réalises ton top pour voter et avec quel outil cela est le plus rapide ?

Hypothèse 1 : ton top wooden est déjà construit par ailleurs et tu le reportes sur ton bulletin.

Avec captain coaster tu te rends sur la page "Mon top coaster" et avec la barre de recherche tu recopies ton top, ça te prends quelques lettres puis un clic ou un "enter" en tout 78 opérations simples.

Avec ellocoaster, il faut dans chaque ligne où tu as ridé le coaster, lui attribué son rang, simple. Sauf que déjà avant il faut aller sur le site puis télécharger le word, puis affronter toutes les lignes de textes ou de regles ou de saisie d'infos qu'on ne peut éviter. Une fois arriver au but on se rend compte que les coasters sont dans un ordre pas forcément intuitif et dont on n'a pas le choix (contrairement à un tableau excel, j'dis ça, j'dis rien) et puis on est sur un traitement texte donc faut pas faire de bétise sur où on écrit, ce qu'on écrit etc, être très vigilent sinon c'est foutu.
Du coup on se lance, il y a deux solutions, soit je vais chercher le numéro, je lui met le 1, puis je cherche le 2, lui attribue, etc. Pour cela une recherche dans une liste c'est un temps en log(N) avec N la longueur de la liste en l’occurrence 198, c'est là qu'on se dit heureusement que vous vous êtes restreints aux woodens. Ou bien au lieu de scroller faire une recherche mais là ça revient (en moins pratique et beaucoup moins rapide à captain coaster). Ou bien, on parcourt le bulletin de vote dans l'ordre, donc il faut lire 198 lignes (déjà plus d'opération que pour captain coaster) et à chaque fois qu'on voit un coaster fait on lui rentre son classement mais pour cela il faut chercher son classement dans l'autre et cette recherche c'est log(78). Bref pas très pratique.

Hypothèse 2 : tu ne connais pas top wooden et tu cherches à le construire en même temps que ton bulletin.

Avec captain coaster tu rentres tes woodens dans le désordre avec l'outil de recherche (78 fois l'opération lire le wooden fait dans ta liste de coaster, puis 78 fois l'opération chercher le coaster et l'ajouter à la liste). Puis, et là ça fait un peu mal, tu utilises le drag n drop pour trier les coasters, chacun se place en 1 clics donc il y a 78 clics mais avant chacun il faut réfléchir un peu pour avoir le bon et ça c'est log(78), on arrive au mieux donc à une complexité de 78*log(78) avec une opération qui n'est rien de plus qu'un glisser déposer de souris (ou bien avec le doigt :rire:).

Avec ellocoaster bah on apprête à vivre un véritable parcours du combattant. Dans un premier temps on va faire le ménage donc parcourir toute la liste pour garder les coasters ridés. Ensuite il faut les ordonner, mais jamais quelqu'un peut se contenter de mettre des numéros il faut que le top soit visible pour s'en rendre compte, et c'est d'ailleurs détaillé dans votre notice de faire ainsi. Donc je vais chercher un bon coaster, puis faire copier la ligne, la coller en tête, puis changer le numéro. Et je dois pas me tromper en oubliant un caractère ou en en ajoutant un sinon le bulletin ne marche plus. Donc si au mieux pour ce réagencement la complexité est toujours n*log(n) chaque opération est beaucoup plus lourde. Sans compter l'énervement des opérations supplémentaires si on change d'avis car en général c'est très itératif comme processus, l'ordre n'est pas bien défini, on aime repermuter et dans ce cas cela ne prend pas un clic mais tout une opération. Bref si quelqu'un s'en sort avec moins de n² il est fort. Et les quelques gars qui affronteront cette barrière sont très persévérant.

J'ajoute à cela que pour le vote de l'année suivante, avec captain coaster, rien à faire le vote est mis à jour régulièrement, et en cas d'ajout de coaster, on l'ajoute, on le place et c'est fini. Avec ellocoaster on repart du début...

Fin du tuto

Cependant tu peux faire le reproche suivant :

Absimilliard a dit:
Le sondage de mon ami est pas du tout dans le meme registre (...) des wooden coasters qui ont opere cette annee la. Ca evite par exemple que des coasters fermes depuis 5 ans dominent un sondage dans le cadre d'un agenda "pour le sauver".

C'est à dire que sur captain coaster on ne propose pas ce que tu cherches c'est à dire un classement de coasters, oui, mais avec deux filtres qui sont : "ne prendre que les woodens" et "qui sont ouverts".

Alors bon déjà avec ce filtre ellocoaster se mord lui-même la queue puisque dans la description même du truc on sait pas trop où est la frontière du wooden, s'il faut compter les RMC, etc. Pas ce genre de question avec captain coaster qui est global.

Pour répondre à la critique, ce n'est pas que captain coaster ne propose pas ce service, mais que captain coaster ne propose pas encore ce service. Tu fais bien de le signaler, et cela a déjà été fait par ailleurs, il fait d'ores et déjà partie de notre liste de tâches. Car je le rappelle captain coaster est encore en développement au niveau du service et le site est ouvert pour que l'on puisse le faire tourner déjà sur une base d'avis large.

Je ne veux pas trop m'avancer, mais ellocoaster promet des premiers résultats en janvier 2018, il y a des chances, au rythme où avance captain coaster que l'option filtre du classement et pleins d'autres apparaissent d'ici là :wink:

Absimilliard a dit:
Oui, l'algorythme date "de 20 ans", mais il marchait a cette epoque et je vois pas ce qui a autant changer depuis.

A nouveau il ne faut pas mélanger torchons et serviettes. L'algo date, je pense, de plus de 20 ans et je n'ai rien à redire là dessus. Je le trouve personnellement efficace et nous nous en servons pour captaincoaster (exactement le même). Ma critique se base sur l'outil tricoter autour de cet algo qui à la fin n'est qu'une partie du projet, la méthode "traitement de texte" n'est plus dans l'air du temps qui est plus le contenu web, bien plus rapide et global.

Et d'ailleurs je trouve ta critique assez osée de dire que le site n'est pas utilisable car toute notre démarche est basé pour rendre l'expérience utilisateur simple, mais aussi avec de très grandes possibilités de contenu. Ainsi nous avons réfléchi à faire que chaucun puisse participer avec le temps dont il dispose et les outils que nous lui fournissons (les notes, les tops, les tags, les avis, ...) Et pleins d'autres fonctionnalités sont à venir, le site est tout jeune. C'est pour cela qu'il n'a pas encore bénéficier d'une très grande promotion (cela dit j'invite chacun à le faire s'il le souhaite).

Désolé pour la réponse longue mais j'ai préféré être précis et factuel dans l'analyse et la critique.


balrog a dit:
Bon, plutot que de se tirer dessus. On peut argumenter, avec des maths s'il vous plait. Car quand on fait un classement, c'est vraiment un point important.
Aqwnj, quel est ton probleme vis a vis du classement Elo ?
J'avais proposé il y a quelque temps sur CF à quelqu'un voulant faire renaitre le MH Poll plusieurs idées pour faire un classment à base de Elo en fonction de la devotion anticipée des participants  :  soit en posant une poignée de question 1vs1 en piochant au hasard dans le CC du sondé avec une loie de proba bien choisie, soit en demandant au sondé d'uploader leur top X, laissant X à la discretion du sondé, soit en remplceant un formulaire, soit en envoyant une liste d'identifiant rcdb.

Je pense qu'il y a plein de bon moyen de faire des sondages sans en demander trop aux sondés et en recuperant assez de données pour faire des tops absolus, tops par année, etc à partir du même jeu de données.

Argumenter avec des maths, je sais faire. J'ai lu le topic CF dont tu parles et c'est là que j'ai analyser si un classement elo était applicable. Je ne vais pas détailler ma réponse maintenant à ce propos.

Par contre concernant la suite de ce que tu décris "demandant au sondé d'uploader leur top X, laissant X à la discretion du sondé" ou encore "faire des sondages sans en demander trop aux sondés et en recuperant assez de données pour faire des tops absolus, tops par année, etc à partir du même jeu de données." Tu parles sans le savoir de captain coaster, c'est ce que nous proposons.
Les questions précises c'est un truc en projet sur le site, le formulaire je ne vois pas de quoi tu parles et je ne vois pas en quoi c'est pratique d'utiliser des identifiants rcdb.
 

balrog

Membre
18 Novembre 2016
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31
Aqwnji, mon post n'est ni une critique de CC, ni de Ellocoaster, je dis juste que l'on peut sortir un top sympas en utilisant Elo, même si Elo n'est pas vraiment fait pour ce genre de classements a l'origine.