Boycott de certains parcs

[Tamo78]

Le principe de MarineLand repose quasiment entièrement la dessus,  ils sont plutôt dans la merde.
Apres pour le PA, même si le delphinarium a beaucoup de succès ils s'en passeront sans trop de soucis je pense

 

[KingRCT3]

Intéressant ce topic, ça change des discussions habituelles.

Concernant les dauphins, c'est une bonne nouvelle que de voir ces spectacles disparaître. Néanmoins, permets-moi Ben-Zo de réagir sur cet argument :

Avoir des animaux c'est un fait, les dresser et les obliger à faire les clowns en est une autre. Les animaux ne sont pas des objets de divertissement à des fin "artistiques".

Je le trouve irrecevable, c'est de l'anthropomorphisme mal placé. Pourquoi ? Parce que je ne pense pas que les animaux aient l'impression de faire les clowns. Pour deux raisons :

- Soit ils ont conscience d'être des "artistes" (ce que je ne crois pas, mais admettons), et bien désolé, mais la réaction du public est bien plus souvent la fascination, le respect et l'admiration. Il n'y a que les anti-delphi qui les voient comme des clowns. Comprends-moi bien, leurs conditions de vie sont merdiques là-dessus on est d'accord ; mais au niveau des soigneurs et du public, ils ne reçoivent que de l'amour. Ils ne sont pas affichés en tant que monstres de foire. Alors pourquoi ce terme de clown ?

- Soit ils n'ont pas conscience d'être des artistes et de faire partie d'un spectacle, ce qui est bien plus probable car ça nécessiterait une compréhension de la société humaine à un niveau vraiment élevé, et du coup ils font leurs exercices pour avoir leur bouffe, point. C'est naze, mais c'est comparable à la chasse dans la nature. Je fais un effort -> je suis récompensé.

Enfin bref, j'espère que tu comprends ce que je veux dire, ce n'est pas forcément évident à formuler.

-

Quant au Puy du Fou, je n'ai absolument pas eu ce ressenti Minijul en visitant le parc. Les convictions politiques des patrons ? Rien à fo*tre : on nous vend des spectacles et ils sont d'une créativité incroyable, la technique est superbe et on s'en prend plein la vue. Pour moi le contrat est rempli. Il y a De Villiers le politique et De Villiers l'homme de spectacle, et l'un n'empêche pas l'autre.

 

[cham]

Quant au Puy du Fou, je n'ai absolument pas eu ce ressenti Minijul en visitant le parc. Les convictions politiques des patrons ? Rien à fo*tre : on nous vend des spectacles et ils sont d'une créativité incroyable, la technique est superbe et on s'en prend plein la vue. Pour moi le contrat est rempli. Il y a De Villiers le politique et De Villiers l'homme de spectacle, et l'un n'empêche pas l'autre.

Si les convictions politiques ne sont que des convictions politiques, soit. Mais le Puy du Fou fait des dons conséquents à des associations anti-IVG, et je ne pense pas que ce soit le rôle d'un parc... Ca, pour moi, c'est une vraie raison de boycott.

http://www.ladepeche.fr/article/2015/07/08/2140471-puy-fou-donne-50-000e-association-anti-ivg-anti-euthanasie.html

Après c'est comme tout, le boycott c'est également une question de convictions, de pratiques que tu juges intolérables. Pour certains ca sera les animaux, pour d'autres des convictions politiques, pour d'autre la qualité / les opérations du parcs...

 

[Ben-Zo]

Citer
Avoir des animaux c'est un fait, les dresser et les obliger à faire les clowns en est une autre. Les animaux ne sont pas des objets de divertissement à des fin "artistiques".

Je le trouve irrecevable, c'est de l'anthropomorphisme mal placé. Pourquoi ? Parce que je ne pense pas que les animaux aient l'impression de faire les clowns. Pour deux raisons :

- Soit ils ont conscience d'être des "artistes" (ce que je ne crois pas, mais admettons), et bien désolé, mais la réaction du public est bien plus souvent la fascination, le respect et l'admiration. Il n'y a que les anti-delphi qui les voient comme des clowns. Comprends-moi bien, leurs conditions de vie sont merdiques là-dessus on est d'accord ; mais au niveau des soigneurs et du public, ils ne reçoivent que de l'amour. Ils ne sont pas affichés en tant que monstres de foire. Alors pourquoi ce terme de clown ?
Citer
Avoir des animaux c'est un fait, les dresser et les obliger à faire les clowns en est une autre. Les animaux ne sont pas des objets de divertissement à des fin "artistiques".

Je le trouve irrecevable, c'est de l'anthropomorphisme mal placé. Pourquoi ? Parce que je ne pense pas que les animaux aient l'impression de faire les clowns. Pour deux raisons :

- Soit ils ont conscience d'être des "artistes" (ce que je ne crois pas, mais admettons), et bien désolé, mais la réaction du public est bien plus souvent la fascination, le respect et l'admiration. Il n'y a que les anti-delphi qui les voient comme des clowns. Comprends-moi bien, leurs conditions de vie sont merdiques là-dessus on est d'accord ; mais au niveau des soigneurs et du public, ils ne reçoivent que de l'amour. Ils ne sont pas affichés en tant que monstres de foire. Alors pourquoi ce terme de clown ?

Tu appelles​ ça comment ?
Ils sont forcés et mal nourris pour mieux obéir, faire des "tours" à la manière​ des clowns, définitivement je vois que ce mot. Ils perçoivent les réactions des gens comme des moqueries ils ne sont pas bêtes et leurs conscience très développées. Et derniers points, les gens ne leurs portes​ que de "l'amour" hypocrites. Quand on aime on ne rend pas quelqu'un esclave et on ne se réjouit pas de le voir faire chaque jours la même chose en étant dressé et malmené pour arriver à faire faire des pitreries à un animal qui ne demande qu'à vivre normalement, alors qu'ici en plus de tout ça il est en prison. C'est absurde de voir des bons côtés là dedans, vraiment !

 

[Wonder World]

Que de clichés dans ce commentaire !!!!! Faux ! Ils ne sont pas mal nourris, ni forcés pour obéir. Ils sont juste entraînés sous forme de jeu à reproduire des exercices en échange de récompenses, de la même manière qu'on dresse un chien.

C'est vrai que ces animaux ne sont pas à leur place en captivité, mais c'est pas pour autant qu'il faut dire n'importe quoi. J'ai eu la chance de visiter à deux reprises les backstages du delphinarium du parc Astérix et je peu te dire qu'ils sont au petit soin avec les otaries et les dauphins, avec un suivi vétérinaire extrêmement pointu. Les soigneurs sont avant tout des passionnés.

Je trouve que l'arrêté ministériel est un très bon arrêté avec une fin progressive de la captivité. De toute manière, libérer des animaux qui sont né en captivité et nourri de la main de l'homme, c'est la mort assuré pour eux.

Si leurs convictions de base sont honorables, forcé de constater que depuis l'affaire SeaWorld, les associations disent un peu n'importe quoi sous forme d'un certain radicalisme dans leurs propos. 

 

[Ben-Zo]

Chacun ses opinions je ne rentre pas plus loin dans ce débat.
Tu penses que ce sont des clichés, moi je pense que tu es naïf. On ne tombera pas d'accord.

 

[Minijul]

Siluj quand je disais que le PDF profitait de la bonne volonté des bénévoles, je ne parlais pas de profit personnel, mais du fait que si un spectacle est bon, avec ce tarif, je considère qu'à un moment les gens doivent être payés. Alors on va me dire "oui mais s'ils sont payés on aura pas les moyens de faire un si beau spectacle". Et bien à ce moment là tu le fais pas ton spectacle si t'as pas les moyens. Je conviens que ceci est peut être une déformation professionnelle en ce qui me concerne, mais dans le secteur du spectacle les abus de la part des employeurs sont déjà assez courants concernés les gens rémunérés, donc oui, quand un spectacle aussi cher et long en exploitation (ce n'est pas un événement ponctuel) repose sur autant de bénévoles, moi je dis non.
Je précise que je suis conscient que cela ne concerne que les cinescenies. Les spectacles du parc sont tous assurés par des professionnels je le reconnais.

Arthur effectivement on peut s'accommoder de l'orientation politique de la direction, après tout Disney niveau déontologie et vision de la société c'est pas folichon non plus ! Mais comme ça a été rappelé plus haut à juste titre, le parc fait des dons, très ouvertement, a des associations anti-IVG par exemple. Et là pour moi un cap est franchi.

Je suis bien placé pour savoir qu'on peut apprécier des spectacles bien faits par des connards, ça fait partie de mon boulot. Mais quand le spectacle sert à financer directement ce genre de trucs pour moi c'est non.

Je suis aussi conscient des innovations techniques importantes desquels les equipes du PDF sont à l'origine, et qui bénéficient au reste de l'activité parconautique, c'est pour moi le seul intérêt de cette entreprise, que je reconnais bien volontiers.
Je serai aussi très intéressé de voir en vrai leur reconstituon de machinerie de vélum de théâtre antique, ça a l'air magnifique. Mais pas à ce prix.

Comme dit plus haut, tout le monde n'aura pas les mêmes gênes ou les mêmes principes, ca renvoie à des choses personnelles.
Par exemple je ne suis pas spécialement sensible à la conscience animale, mais j'écoute et entends beaucoup d'arguments qui m'y sensibilisent. Je trouve très bien que ces histoires de shows de dauphins cessent par exemple.
Par contre, je trouve le boulot des soigneurs dans les zoo, ou les programmes de sauvegardes d'espèces à échelle internationale auxquels ils participent. Mais je n'y connais rien et peut être que ce n'est que de la comm' et qu'au fond ce n'est pas bien. Quand je visite un beau zoo comme Le Pal je tombe dans le panneau et je me dis que c'est chouette... Alors que peut être pas du tout, mais je m'en accommode..........

 

[Curly]

Salut, je viens ajouter ma petite couche au joyeux bazar qu'est ce débat 

Ils perçoivent les réactions des gens comme des moqueries

Comment tu peux en être sûr, tu as été dauphin dans une vie antérieure ? Pour certains cas, oui certains animaux peuvent percevoir ça comme des moqueries peut-être. Mais de là à dire que tous les animaux de spectacles perçoivent les réactions des gens comme des moqueries, j'en suis convaincu que non. Les animaux, tout comme les hommes, ont leur caractères bien à eux. Je suis convaincu, même si leur vie en captivité est indiscutable sur le plan humain, que certains animaux de spectacle aiment cette attention que les gens leur apporte, qu'elle soit "hypocrite" ou non.
Un peu à la manière d'un chat ou d'un chien qui essaie d'attirer l'attention vers lui pour avoir des grattouilles par exemple.
Alors ne généralisons pas, je ne dit pas que tous les animaux de spectacle aiment ça. Je dis juste, d'après mon point de vue, que certains animaux peuvent aimer cette attention qu'on leur donne, tout comme ils peuvent les percevoir comme des moqueries. Ils ont chacun leur caractère, ainsi que leur façon de voir les choses car ils sont intelligents.


Bon après ça par contre :

Tu penses que ce sont des clichés, moi je pense que tu es naïf.

Je trouve qu'une telle phrase n'a rien à faire sur ce forum.
Tu as lancé un débat, il faut t'attendre à recevoir des réponses de chaque point de vue, même ceux opposés aux tiens. Ce n'est simplement pas une raison pour traiter quelqu'un de naïf, d'autant plus que Wonder World n'a rien dit de tel sur toi dans son message, il a juste exposé son point de vue tout en expliquant cela avec une expérience qu'il a pu vivre.
Ta réponse à cela ? "C'est pas vrai c'est toi qu'est naïf" (ce n'est pas un copié collé, mais en gros c'est ce que tu dis). Si tu trouve cela naïf, au lieu de juste traiter Wonder World de naïf, trouve des mots moins insultants et explique pourquoi tu n'est pas d'accord avec ce qu'il dit.

Enfin bref, tout ça pour dire, je sais pas si les autres sont d'accord avec moi mais je trouve une telle réponse inappropriée sur CoastersWorld. Les débats c'est bien, maus faut le faire dans le respect des autres pour ne pas finir en débat Macron / LePen 

Bref ne le prend pas pour toi je n'ai rien contre toi particulièrement, au contraire je trouve la cause que tu soutiens tout à fait honorable et suis d'accord avec toi sur bien des points. Je voulais juste m'exprimer vis-à-vis de ces deux détails 

 

[Europarcs.net]

Non mais c'est vrai quoi, pourquoi éberger ces dauphins dan un bassin alors qu'ils seraient beaucoup mieux dans une boite de thon?
...
Edit: je précise quand même que c'est de l'humour façon fosse des Mariannes pour le niveau :p )

 

[Kamen]

Non mais c'est vrai quoi, pourquoi éberger ces dauphins dan un bassin alors qu'ils seraient beaucoup mieux dans une boite de thon?
...

Sinon, je ne pense pas que le terme "naïf" puisse être considéré comme insultant, c'est juste un point de vue, pas comme si la personne en question avait été traitée d'abruti ou pire. Il a bien été dit plus haut que certains font preuve de radicalisme, et personne ne s'est insurgé

 

[greg95500]

Désolé, je n'avais pas vu ce post de la page précédente auparavant...
Je suis d'accord sur le fait que les animaux n'ont pas leurs place enfermés et réduits à faire des spectacles.

Le Puy du Fou je suis obligé d'y aller pour mon travail.
Je ne cautionne pas tout leurs spectacles​, mais là-bas la plupart de leurs animaux sont bien traités.
En revanche je ne cautionne pas qu'ils détiennent des lions, des tigres etc...
Mais ce parcs est à part, ils prennent vraiment soins de leurs animaux.

Donc, tu connais le puy du fou et tu reconnais qu'ils prennent soin de leurs animaux (c'est tout à leur honneur).

Après, les parcs comme le parc Astérix, désolé mais oui, les dauphins sont maltraités.
Avoir des animaux c'est un fait, les dresser et les obliger à faire les clowns en est une autre. Les animaux ne sont pas des objets de divertissement à des fin "artistiques".

En revanche, connais-tu comment sont traités les dauphins du Parc Astérix? (je parle de ce dernier car je travaille la bas et que je connais les soigneurs et équipes qui s'occupent du delphinarium) Sur quoi te bases tu pour affirmer qu'ils sont "maltraités"?
Les autres parcs je ne sais pas comment sont traités les dauphins ou autres animaux, mais je peux t'assurer qu'au Parc Astérix, les dauphins sont bien entourés de personnes compétentes et aimant les dauphins et jouant avec eux (hors spectacles), ils sont tous nourris et aucun ne reste sur sa faim si jamais il ne réalise pas la figure demandée.

Et pour les avoir vu avec les dauphins, je peux te garantir qu'ils ne sont pas maltraités, comme tu peux le dire...
Maintenant, si tu as des échos ou des preuves de ces maltraitances, je t'en prie.

Comme je l'ai déjà dis également, les dauphins du Parc Astérix sont nés en captivité et n'ont jamais connu, ni la mer, ni l'océan, les relâcher dans ce milieu "naturel" (qui ne l'est donc pas pour eux), serait équivalent à les amener à abattoir.

Je me permets de rajouter également, que les défenseurs des cétacés qui viennent manifester devant l'entrée du parc (ils font ce qu'ils veulent, je n'ai rien contre eux, tant qu'ils ne bloquent pas les accès), ces personnes qui prônent la défense et le bien être des animaux, faudrait leur expliquer qu'un bassin hébergeant des cétacés en captivité ont des règles d'hygiènes strictes, et que le fait de sauter dans un bassin à quelques minutes d'une représentation, pour revendiquer que les dauphins sont maltraités et n'ont pas leur place dans un bassin, ce n'est ni fait ni à faire, et que cela n'engendre que du stress pour les mammifères et un risque de pollution et de maladies sur ces créatures.

Ils veulent défendre les animaux, mais risque de leurs apporter de graves maladies en faisant ça... je comprends pas leur principe alors...

 

[KingRCT3]

Ils perçoivent les réactions des gens comme des moqueries ils ne sont pas bêtes et leurs conscience très développées.

Des applaudissements, des waouh, les yeux émerveillées d'une petite fille qui voit un dauphin pour la première fois, etc. Mais comment toutes ces réactions sont-elles des moqueries ?
Non franchement, la seule façon de percevoir cela comme des moqueries serait de comprendre absolument toutes les subtilités de la société humaine ; l'hypocrisie, la moquerie (as-tu déjà vu un animal se moquer d'un autre ?) ; ainsi que de savoir que ses congénères vivent dans un autre milieu qu’eux (le milieu "naturel") et comprendre leur métabolisme, etc. Alors ok les cétacés sont intelligents, mais faut pas pousser.

Quant au Puy du Fou et l'association anti-IVG, faudrait lire l'histoire entière aussi :

Reconnue d’utilité publique depuis 1996, cette association doit son nom au professeur de médecine à qui l’on attribue la découverte de l’anomalie chromosomique responsable de la trisomie 21, en 1959. La fondation Jérôme Lejeune investit dans la recherche médicale sur les maladies génétiques de l’intelligence et l’aide aux familles.

Des positions anti-IVG et anti-euthanasie

Mais cette association est aussi connue pour ses combats liés à « la défense de la vie » souligne le quotidien. La Fondation Lejeune est ainsi fermement opposée à l’avortement et à l’euthanasie. Après la décision de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) sur l’affaire Vincent Lambert, l’association avait clairement exprimé son désaccord dans un communiqué publié sur son site internet.

Au cours de la cérémonie, le fondateur du Puy du Fou Philippe de Villiers a souligné les liens entre le Puy du Fou et la Fondation Lejeune, dont celui « du mystère de la civilisation : le refus commun de l’innommable, la destruction de la vie, du beau : la laideur », rapporte l’association.

Selon Ouest-France, « la somme versée par le Puy du Fou doit permettre de financer l’agrandissement du bâtiment de la fondation, mais également de poursuivre la recherche ».

Alors ok, cette association a des positions détestables sur ces questions (et ça reste une opinion d'association, donc ça ne pèse pas lourd...). Mais elle fait aussi de la recherche contre certaines maladies. Mais ça on s'en fout ?... :roll:

 

[Minijul]

Plein d'autres associations financent de la recherche contre des maladies, le but n'est pas la de jouer au plus vertueux !
Dans mes posts assez longs j'ai évoqué le fait que chacun quelque part s'asseyait sur ses principes aux niveaux qui l'arrange, et cela se révèle dans les discussions y compris pour moi.
Comme on s'est souvent dit avec Fafou, qui est aussi allergique au PDF, le jour où ils ouvrent leur flying B&M indoor ultrathematisé  on fera peut être moins les malins ! (quand bien même la thema sera sur l'histoire de la Vendée terre contre-révolutionnaire  . )

Pour les animaux je suis d'accord que je suis toujours un peu gêné par les shows, mais pas gêné par les beaux et grands zoos... Donc c'est paradoxal.

 

[Math_33]

Pour ma part je trouve ça un peu bête de priver les gens de dauphin dans ces parcs, sous prétexte qu'on les prends pour des clowns a leur faire faire 2-3 jeux dans un bassin et qu'on les privent de liberté.

Car a ce compte là, il faut interdire :
- Les courses hippiques
- Les centre équestres
- Les ballades a dos d’éléphant et de chameau
- Interdire aux gens de posséder un serpent dans un aquarium
Ou tout autre animaux de ce genre
- Etc Etc

Les Dauphins d'Asterix par exemple vivent dans un bassin a bonne température constante pour simuler leurs vies sous l’océan.
Une eau trop chauffé ou pas assez pourrais être catastrophique.

Alors que quand tu vois des ours polaire dans un zoo ou Il fait dehors 25° et gros soleil, c'est encore de moins bonne condition de vie. Ou encore des rhinocéros qui dans leur habitat naturel sont habitués a des 30-35° et ici on les sorts alors qu'il fait 15° et qu'il pleut.

Et que dire de ces élevages ou les poulets sont entassés a ne plus pouvoir se déplacer, ou la ferme des 1000 vaches... Il faut savoir relativiser et arrêter de dire que ces parcs sont un enfer pour ces animaux.

Une reproduction de la savane comme a Disneyworld c'est bien pour les animaux qui ont plus de place et de liberté mais ça coûte aussi extrêmement cher.
Ne pourrait on pas faire un compromis en disant : plus de spectacle, mais on agrandis leur bassins et on permet quand même aux visiteurs de venir les admirer.

Voila ce n'est que mon point de vue et j'ai peut être tord, mais tellement d'animaux dans le monde souffrent réellement, que je ne comprend pas trop cette chasse aux parcs qui en possède.

 

[Tamo78]

Le poules c'est pour manger donc plus important et incomparable avec des dauphins dans un delphinarium pour amuser les gens.
De plus les chevaux dans les centres équestres ne restent pas toute leur vie dans un seul et même enclot comparé aux dauphins.
Les zoos bien que certains soit critiquables ont un rôle important dans la préservation d'espèces en voie de disparition.
Donc si on peut enlever de la souffrance animale "inutile" je trouve que c'est toujours un plus. On vivra très bien sans delphinariums.

 

[Wonder World]

C'est un topic militant ou un topic sur le boycott de certains parcs pour des raisons x ou y ? ? Parce que là, ça part franchement en cacahuète  :roll: 

J'ai trouvé l'intervention de loulou33 très juste et intéressante, mais visiblement pour les militants on ne peu pas comparer les cétacés au reste des animaux vivant sur cette planète...

Pour revenir au sujet, ce qui me fait boycotter un parc (ou n'importe quel commerce d'ailleurs) c'est surtout l'accueil et le service. Sil il est déplorable, je serais beaucoup moins chaud d'y retourner.

 

[Absimilliard]

Salut à tous. Ici je vous pose une question très simple, boycottez vous certains parcs pour diverses raisons ?

Par exemple, personelement je boycott les parcs exploitant des animaux à des fins de divertissement, comme le Parc Astérix et ses dauphins, parc dans lequelle je ne mettrais plus un pied, même pas pour tester oziris. Les parcs Sea World, même si je me retrouve un jours à côté de l'un d'eux, hors de question que j'y mette un pied et que je participe à la souffrance animalière. De même manière, je suis militant contre Marineland.

Et vous ?

Ce qui est le plus fascinant dans l'aspect "souffrance animale", c'est que ceux qui organise le boycott n'hesite pas a mentir ou a exagerer les "faits" pour pousser leur vision. L'aspect capitaliste est aussi la: les profits de Blackfish ne sont pas aller dans le bien etre animal, mais ont paye au moins une voiture sport de luxe a un createur du film. Quand on se trouve a Orlando, on peut voir de temps la rutilante SRT Viper jaune qui a des messages de promotion du film. Prix de cette voiture? 130 000 a 150 000$ et cote environnement, on repassera... Moteur V10 developpant plus de 600 chevaux! C'est comme acheter une Ferrari et dire apres qu'on est pour la "protection de l'environnement".

L'autre aspect qui me trouble beaucoup est que la souffrance animale est tres subjective. Le groupe a but non lucratif pro-vegetalien PETA qui mene la charge contre SeaWorld et autres n'hesite pas eux meme a euthanisier des milliers d'animaux par annee. Le serviere de fourriere municipale qu'ils gerent a le pire taux d'adoption aux USA... 1-2%. Leur but avoue est la fin des animaux de compagnies et l'euthanasie est justifie a leur yeux "pour le bien des animaux".

La Humane Societe of America (HSUS) qui est notamment devenu le partenaire de SeaWorld cette annee sert a enrichir ses dirigeants plutot. A peine 1% des dons aident les animaux!

Je sais que les zoos et parcs animaliers ont pas bonne presse et amenent beaucoup d'emotions, mais il faut aussi voir l'autre cote de la medaille. Si c'est l'aspect capitaliste qui gene, les groupes de pression en sont aussi coupable.

 

[SiluJ]

*

 

[Gravity]

Le Puy du Fou je suis obligé d'y aller pour mon travail.
Je ne cautionne pas tout leurs spectacles​, mais là-bas la plupart de leurs animaux sont bien traités.

Après, les parcs comme le parc Astérix, désolé mais oui, les dauphins sont maltraités.

Et le pire du pire, se sont les Marineland, Sea World, véritables​ prison aquatiques​.

J'trouve ca rigolo que tu commences par dire qu'au Puy du Fou ils prennent soin de leurs animaux, mais qu'au Parc Asterix ou Sea World non. C'est fonde sur quoi, hormis un bias personnel? 

Tu as acces a des enquetes independante pour chaque parc?
Pourrais-tu partager ces informations? :)




Et je crois que la question ouverte qui s'adresse a tout le monde c'est, quels sont les criteres qui vous permettent de definir si oui ou non tel animal est maltraite dans tel parc...?

 

[Ben-Zo]

Pour le Puy du Fou je le sais car je m'y rend souvent pour mon travail. Mais je ne tolère pas leurs retenues d'animaux tel que les tigres et lions qui est inacceptable.
Pour le reste je ne continue pas le débat qui part en affront et je n'ai pas du tout la même vision que la plupart des gens du forum sur ça, j'ai crée ce topic pour en savoir plus sur la vision des choses des coaster fan, j'ai vu. Y a des points de vues qui se rapproche des miens, d'autres non.