[Débat] Hôtel de Phantasialand dédié à Charles Lindbergh
- Auteur du sujet Cyril92
- Date de début
Kamen a dit:Mince, j'avais tapé une jolie réponse mais effectivement je vais m'abstenir, trop m'énerver c'est mauvais pour ce que j'ai
Hésite pas à l'envoyer par mp et aussi à pas t'énerver ça sert à rien surtout qu'on parle pas de vérité absolue donc aucun énervement :p
Quel rapport avec la politique ? Ce n'est pas du tout une question de politique, mais historique et morale et je pense au contraire que la question mérite d'être discutée, je ne vois pas pourquoi ce "détail" devrait passer inaperçu (perso je ne connaissais pas l'histoire de Lindberg) et je suis aussi d'avis qu'une personnalité aussi ambiguë ne mérite pas un hotel à son nom, qui plus est en Allemagne, c'est très maladroit. Imaginez que votre famille ait été internée et tuée dans des camps d'extermination, vous penseriez quoi du fait qu'on rende hommage à un sympathisant du régime responsable ?
En tout cas c'est bien la preuve que ce choix fait débat et est polémique, il suffit de voir les réactions des différentes personnes ici.
Je ne savais pas non plus pour Charles Lindbergh, et je trouve ça bien d'avoir apporté ce débat ici. Dans la communauté coasterfan/parkfan un gros défaut qu'on retrouve souvent c'est un peu un manque d'impartialité et de réflexion sur les sujets parcs... C'est pas parce qu'on est fans qu'on doit toujours tout approuver sans réfléchir. C'est pas parce que Phantasialand fait énormément de choses (très) bien qu'ils font tout bien.
Et Walt Disney, pas besoin d'aller chercher très longtemps pour se rendre compte qu'il était loin d'être blanc comme neige !
Je ne savais pas non plus pour Charles Lindbergh, et je trouve ça bien d'avoir apporté ce débat ici. Dans la communauté coasterfan/parkfan un gros défaut qu'on retrouve souvent c'est un peu un manque d'impartialité et de réflexion sur les sujets parcs... C'est pas parce qu'on est fans qu'on doit toujours tout approuver sans réfléchir. C'est pas parce que Phantasialand fait énormément de choses (très) bien qu'ils font tout bien.
Et Walt Disney, pas besoin d'aller chercher très longtemps pour se rendre compte qu'il était loin d'être blanc comme neige !
Cyril92 a dit:
Mais qu'est-ce que condamner, au juste ? Condamne-t-on un homme (tache ardue, voire impossible - ce n'est pas pour rien que le "jugement dernier" est administré par un être divin dans presque toutes les cultures) ou un acte ? Si on condamne un acte, ne peut-on pas aussi louer un acte ? Ne peut-on pas condamner Lindbergh pour ce qu'il pensait, et le louer pour ses qualités d'aviateurs ? Ce sont d'ailleurs pour ces qualités là qu'il était "adulé, adoré, populaire". Ça n'a pas empêché les USA d'entrer en guerre. D'ailleurs, suite à l'attaque de Pearl Harbor Lindbergh s'est déclaré favorable à une entrée en guerre... et il a clairement noté dans son livre qu'il a été choqué par l'horreur des camps de concentration.
Si je me fais ici l'avocat du diable, ce n'est pas pour "réhabiliter" Lindbergh, mais juste pour rappeler qu'il est impossible de "fermement condamner" un être humain. Encore une fois : rien n'est blanc ou noir. La relation de Lindbergh au nazisme est plus complexe que ce que tu nous décris.
Avoir l'humilité de se déclarer incapable - en tant qu'être humain - de condamner entièrement un autre être humain me semble me semble être la première étape pour accepter que le mal peut se trouver partout. Condamner l'acte et non l'homme est à mon sens le meilleur moyen de rester vigilant et de ne pas laisser la barbarie prendre le dessus comme dans les années 40.
De fait, compte tenu de cette immense complexité de l'être humain et de cette humilité nécessaire, je ne trouve pas choquant qu'un film s'approprie un personnage historique (au hasard : Lincoln) pour aborder un autre élément qui l'intéresse (au hasard : le politicien idéal selon Spielberg) en sélectionnant quelques aspects de ce personnage (les qualités d'orateur et de rhétoricien de Lincoln). Spielberg occulte les déclarations racistes d'Abraham Lincoln dans son film : est-ce un problème, dans la mesure ou celui-ci n'a pas la prétention d'être un document historique ? Après tout, de nombreux films sur Hitler occultent les qualités de ce personnage (c'est important de garder à l'esprit qu'Adolf Hitler était un être humain qu'une nation entière a suivi ! Il avait des qualités : sensible à la cause animale, , cinéphile averti, rhéteur extraordinaire... etc) pour se focaliser (à juste titre) sur ses actions abominables.
Bref, c'est bien ce que semble faire Phantasialand ici : s'approprier un personnage historique (Lindbergh) pour aborder un élément qui l'intéresse (l'euphorie des découvertes de l'aviation) en sélectionnant quelques aspects de ce personnage (le génie aéronautique de Lindbergh, et son ambition plutôt hors du commun)
La notion de mérite n'a je pense rien à faire ici.
Cyril92 a dit:
Non. Au risque de me répéter, ça n'a rien à voir : Polanski est en procédure judiciaire, ce qui pose souci c'est le fait qu'il soit en liberté à réaliser des films alors qu'il est poursuivi pour des fautes graves. A l'époque de Polanski le viol n'était d'ailleurs pas permis... Donc l'analogie que tu fais me semble déplacée.
Par ailleurs je ne crois pas (mais je peux me tromper) que Lindbergh ait été poursuivi à son époque, si ?
Cyril92 a dit:
Personne n'a affirmé qu'il fallait cacher ceux qui se sont battus face à la pensée nazie... Et ils ont des statues. Là non plus je ne comprends pas ton argument.
Cyril92 a dit:
Oui, c'est sûr que ça aurait été plus simple de se baser sur la fiction ! Surtout que Phantasialand est tout à fait capable d'inventer des choses formidables sans s'appuyer sur un nom historique ou une licence culturelle.
Gzero a dit:
Tu peux me passer le sel stp?
Sinon, chaque guerres a fait émerger de nouvelles technologies ou inventions, qu’elle viennent des bons comme des mauvais.
Devrait-on boycotter pour autant ?
Je suis sur que tout les jours et sans le savoir on utilise des inventions développées à l’origine à des fins mauvaises ou par des personnes véhiculant des idéologies néfastes
Je suis aussi un peu d'accord avec l'idée d'arrêter de rester dans le passer, le monsieur a eu son lot d'erreurs (sûrement gros) mais il est décédé. Il faut bien évidemment jamais oublier ce qu'il a fait de mal (lui ou les autres d'ailleurs) mais faut peut être pas oublier non plus ce qu'il a fait de bien !
On parlait de Polanski, pour moi la grosse différence c'est qu'il est en vie ! (et donc il devrait payer) En revanche, ce personnage là est décédé. Je sais pas vous mais pour moi il est mort donc il a "payé". Bien évidemment c'est pas une raison pour oublier ou quoi mais comme dit, rien est tout blanc ou tout noir, je connaissais pas le monsieur mais je pense pas que c'était Hitler non plus...
Si on devait parler d'inventeurs sans jamais parler des inventeurs qui ont violé / tué / raciste / tout le reste.... et bah au final je crois qu'il y a pas mal de gens où on se pose jamais la question mais en réalité cette personne aurait été néfaste.
Je suis presque sûr qu'on peut trouver des références, des histoires, des personnages dans d'autres parcs qui sont très loin d'avoir était tout blanc^^
(par exemple si on doit parler des nazis, il y en a beaucoup (pas tous mais voilà) qui étaient "affaiblies", qui ne pouvaient peut être pas entièrement penser par soit même (sans parler que l'éducation c'était pas ça à l'époque) ou peut être même des personnes en situation de handicape qui se sont fait "endoctriner" et bon bah c'est "pas leur faute")
On parlait de Polanski, pour moi la grosse différence c'est qu'il est en vie ! (et donc il devrait payer) En revanche, ce personnage là est décédé. Je sais pas vous mais pour moi il est mort donc il a "payé". Bien évidemment c'est pas une raison pour oublier ou quoi mais comme dit, rien est tout blanc ou tout noir, je connaissais pas le monsieur mais je pense pas que c'était Hitler non plus...
Si on devait parler d'inventeurs sans jamais parler des inventeurs qui ont violé / tué / raciste / tout le reste.... et bah au final je crois qu'il y a pas mal de gens où on se pose jamais la question mais en réalité cette personne aurait été néfaste.
Je suis presque sûr qu'on peut trouver des références, des histoires, des personnages dans d'autres parcs qui sont très loin d'avoir était tout blanc^^
(par exemple si on doit parler des nazis, il y en a beaucoup (pas tous mais voilà) qui étaient "affaiblies", qui ne pouvaient peut être pas entièrement penser par soit même (sans parler que l'éducation c'était pas ça à l'époque) ou peut être même des personnes en situation de handicape qui se sont fait "endoctriner" et bon bah c'est "pas leur faute")
Pfiouuu... Qu’est-ce que ça me fait mal de lire tout ça... Pour moi tolérer des comportements toxiques et malsains c’est pas normal, on ne devrait pas le faire... Pour le respect des victimes dans un premier temps, mais aussi pour Éviter de banaliser les mauvaises choses. Si on se dit « Oh je peux faire ce que je veux, de toute façon quand je serais mort on se souviendra que du bien » on fonce droit dans le mur.
Je pose juste ma contradiction, car j’ai l’impression qu’il n’y a que ceux qui tolèrent des choses intolérables qui osent l’ouvrir, et ça me gave un peu
Je pose juste ma contradiction, car j’ai l’impression qu’il n’y a que ceux qui tolèrent des choses intolérables qui osent l’ouvrir, et ça me gave un peu
Luc70r a dit:
Ne déforme pas tout stp !
Je dis juste que c'est tout le monde ou personne ! Faut arrêter avec vos on tolère Walt disney qui OUI est loin d'être blanc et faut arrêter de le contre dire, c'est avéré et par contre on tolère pas ça ! Enfin mince c'est pas à nous de jouer la justice ! Le nombre de référence qu'il y a dans pleins de parcs du monde qui parlent de personnages qui sont "mauvais" mais ça se compte plus ! Et même sans parler des parcs d'attractions !
Moi tout ce que je veux dire c'est qu'on est personne, on est pas la justice ou quoi, donc soit on arrête d'aller dans quasi tous les parcs (entre les scandales sur les spectacles d'animaux, les scènes racistes comme à Nigloland et tout le reste) au bout d'un moment tu peux pas dire lui c'est bon, lui c'est pas bon...
J'aimerai bien savoir qui va encore à SeaWorld ? Nous tous, et est ce qu'on en parle ? Nan c'est bon c'est du passé, ceux qui veulent pas y aller ils y vont pas et point !
Pareil pour Nigloland, la scène a était enlevé mais est-ce qu'on doit oublier qu'il y avait cette scène ? On va toujours tous à Nigloland non ?
Tout ce que je dis c'est que il y a eu des ratés partout et puis voilà ! Moi perso je vais toujours à Nigloland, je vais toujours à SeaWorld ou même au Parc Asterix maintenant vous pouvez décider d'y aller ou non mais on est pas la justice
J'aimerais bien savoir, tu vas toujours au parc asterix non ? Ou disney
Oui j’y vais encore, et j’ai pas honte de dire que je suis absolument contre leur spectacle de dauphins et contre leur spectacle d’ours.
Le problème avec ton raisonnement de « on est pas la justice » c’est que dans ce cas on ne donne plus la parole au grand public, et je pense que c’est quelque chose d’important. ET JUSTEMENT, c’est parce que des gens se sont offusqués des scènes racistes de Nigloland que le parc a pris la décision de l’enlever ! Donc, dire « on est pas la justice » c’est oublier que c’est souvent l’opinion publique qui a le dernier mot, si tout le monde dit « oh c’est pas grave qu’il ai fait quelque chose de mal, il a fait ça de bien » ça revient à banaliser le mauvais acte, et c’est ça qui me dérange dans les propos qui sont tenus dans les précédents commentaires.
Le problème avec ton raisonnement de « on est pas la justice » c’est que dans ce cas on ne donne plus la parole au grand public, et je pense que c’est quelque chose d’important. ET JUSTEMENT, c’est parce que des gens se sont offusqués des scènes racistes de Nigloland que le parc a pris la décision de l’enlever ! Donc, dire « on est pas la justice » c’est oublier que c’est souvent l’opinion publique qui a le dernier mot, si tout le monde dit « oh c’est pas grave qu’il ai fait quelque chose de mal, il a fait ça de bien » ça revient à banaliser le mauvais acte, et c’est ça qui me dérange dans les propos qui sont tenus dans les précédents commentaires.
Luc70r a dit:
Je comprend, maintenant je pense que le meilleur moyen pour ceux qui sont pas d'accord c'est de ne pas aller a phanta ! A vrai dire je sais pas si un aussi gros parcs va faire attention aux retours sur le sujet ou bien si le public va s'en rendre compte.. Je sais pas à quel point la théma est basé sur ce personnage, si c'est que le nom de l'hôtel il sera peut être changé, sinon ça risque d'être compliqué de tout changer.
![[JULIΣN] LabelDrop](https://dcht4k44x6bzz.cloudfront.net/data/avatars/s/8/8531.jpg?1623489587){kind=avatar}
[JULIΣN] a dit:Allez hop, on recommence tout, on repars pour 4ans de travaux
Faut appeler la société qui construit pour Energylandia mdr dans 2 semaines c'est changé
alexlitactiti a dit:Faut appeler la société qui construit pour Energylandia mdr dans 2 semaines c'est changé
Faudrait surtout penser à plus aller en Pologne à cause de leur position qui évolue dans le mauvais sens pour la communauté LGBTQ.
Ou alors juste fermer sa gueule et rider.
Luc70r a dit:
Moi ça me fait un peu mal d'écrire des pavés pour qu'ils ne soient pas lus en entier et qu'on me dise ensuite que je ne devrais pas "tolérer des comportements toxiques et malsains" quand ça n'est pas du tout ce que je dis... :roll:
Pour rappel, mon argumentaire se base sur cette idée : en tant qu'être humains - doués de pensée mais limités par notre sensibilité - on peut porter un jugement sur UN ACTE, mais pas sur UNE PERSONNE DANS SON ENTIERETE.
Il ne faut donc pas tolérer des comportements toxiques et malsains, il faut évidemment les condamner ! Mais il faut aussi louer les comportements admirables. Il faut faire les deux indépendamment, car juger un être humain entièrement, et mesurer son "mérite" en pesant ses qualités et ses défauts, ça n'est pas à notre portée, on ne peut pas tout prendre en compte avec objectivité. Je ne crois même pas que ça soit à la portée de la Justice humaine (des tribunaux) !
Si "j'ose l'ouvrir", c'est pas pour défendre à tout prix un parc d'attraction mais c'est bien pour les mêmes raisons que toi : parce que je n'ai pas envie qu'on "fonce droit dans le mur".
Seulement je crois que c'est en étant manichéen (tel être humain est mauvais, tel autre est bon) qu'on va droit dans le mur ! Et dire que Lindbergh ne devrait pas figurer dans une thématisation de parc pour ses convictions condamnables, c'est bel et bien le placer d'emblée dans la case "mauvais" sans se poser la question de la complexité de son individualité et de ce qu'il a pu apporter de bien. C'est donc se rassurer en se disant que de toute façon, ce sont les gens mauvais qui font des trucs mauvais, et c'est faire l'autruche face à ce qui me semble une vérité essentielle : le mal peut survenir partout, y compris à côté du bien.
Du coup, le choix qu'a fait Phantasialand de s'approprier certains exploits (positifs) de Lindbergh sans évoquer d'autres choses (les "mauvaises" comme d'autres "bonnes") ne me choque pas. Je vous renvoie à mon message précédent et au comparatif que je fait avec le Lincoln de Spielberg pour plus de précisions...
Fran a dit:
Roh dans tout les cas je peux pas y aller ils sont déjà grandophobe
! Ils ont réussi à pondre le premier RMC avec une limite max de taille ! Du jamais vu ailleurs :lol:
Zadra n'a pas de limite de taille maxalexlitactiti a dit:Roh dans tout les cas je peux pas y aller ils sont déjà grandophobe