[Débat] Hôtel de Phantasialand dédié à Charles Lindbergh

[alexlitactiti]

Zadra n'a pas de limite de taille max 

Pourtant c'est marqué sur le site et jcroyais voir une toise sur la vidéo de Doub  Mais bon si tu le dis 
Ils m'embêtent un peu avec leurs sites xD après je sais pas vraiment si je dois y aller ou quoi 
C'est comme Port Aventura, ils disent que DK a une limite alors que pas du tout



Edit: hmm bon après c'est la Pologne donc je sais pas si ils font vraiment attention ? Bref dsl pour le petit hors sujet, si tu as plus d'infos hésite pas à me mp direct si tu veux bien 

 

[Kalistos]

Toto662, excuse moi mais ta comparaison avec le film Lincoln, comme celle qui a été faite avec Polanski n'a rien à voir. Tu parles d'une œuvre de fiction. Si un film était fait sur Lindbergh en occultant complètement ses ambiguïtés, ça me dérangerait fortement (et ça arrive souvent au cinéma) mais ça n'engagerait que son créateur, et ce qu'il a fait (au pire je pourrais dire que le film est mauvais et pourquoi).
Ici on parle d'un hôtel, qui plus est dans un parc d'attraction, qui porte le nom de Lindbergh, il s'agit d'un hommage, comme une statue pas comme une œuvre de fiction. Alors bien sûr, moi aussi je suis prof de français, je veux séparer la personne du personnage etc.. Mais cette analyse fonctionne quand on parle de fiction. Le problème de cet hôtel ce n'est pas qu'il soit thématisé sur Lindbergh (ce qui serait beaucoup moins problématique, je ne sais pas si ça existe déjà mais si Disney me sort un hôtel sur Cruella qui est un personnage "méchant" ça ne poserait problème à personne), c'est qu'il lui rende hommage alors que c'est une personnalité manifestement ambiguë qui n'a rien à faire dans un parc d'attraction (surtout que c'est pas les grands aviateurs qui manquent).

 

[Toto662]

Toto662, excuse moi

Y'a pas de souci, au contraire

Ici on parle d'un hôtel, qui plus est dans un parc d'attraction, qui porte le nom de Lindbergh, il s'agit d'un hommage, comme une statue pas comme une œuvre de fiction. Alors bien sûr, moi aussi je suis prof de français, je veux séparer la personne du personnage etc.. Mais cette analyse fonctionne quand on parle de fiction. Le problème de cet hôtel ce n'est pas qu'il soit thématisé sur Lindbergh (ce qui serait beaucoup moins problématique, je ne sais pas si ça existe déjà mais si Disney me sort un hôtel sur Cruella qui est un personnage "méchant" ça ne poserait problème à personne), c'est qu'il lui rende hommage alors que c'est une personnalité manifestement ambiguë qui n'a rien à faire dans un parc d'attraction

Je te rejoins quant à cette idée qu'il y a une frontière (plus ou moins floue) entre la personnalité historique et le personnage qu'en fait une œuvre de "fiction" (je mets des guillemets car ce terme aussi a des frontières floues).

Là où je ne te rejoins pas, c'est en ce qui concerne l'hôtel de Phantasialand : je pense pas qu'on puisse le considérer comme un hommage. Phanta ne fait pas un hôtel à la gloire de Lindbergh, mais un hôtel thématisé sur Lindbergh : à mon sens c'est une nuance capitale, car ce n'est pas le mérite de Lindbergh qui intéresse Phantasialand (c'est un parc d'attraction, pas un mémorial historique !) mais ce que Lindbergh évoque au grand public, c'est à dire l'aviation, les grands découvertes, les voyages... etc.
Phantasialand se sert donc de ce nom pour consolider sa thématisation steampunk, et pour immédiatement amener ses visiteurs vers l'esthétique qui l'intéresse.

D'où mon parallèle avec Lincoln, dont je ne démords pas ! Spielberg et Phantasialand s'approprient tous deux un personnage historique pour évoquer quelque chose d'autre. Et c'est bien cette démarche d'appropriation (qu'elle passe par l'ellipse, l'ajout ou la modification) qui définit à mon sens la limite entre fiction et récit historique. A sa manière, Phantasialand fait de la fiction. L'hôtel C. Lindbergh est donc bien un objet fictif au même titre que Klugheim, même s'il fait évidemment référence à une personnalité historique.

(surtout que c'est pas les grands aviateurs qui manquent).

Non mais des aviateurs qui évoquent aussi facilement que Lindbergh cet univers de découverte et d'euphorie aviatrice, tout en étant absolument irréprochables moralement, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup (s'il y en a !).

Alors bien sûr, moi aussi je suis prof de français,

Coucou collègue

 

[Looping10]

çà devient lourd ce hors sujet... (même si c'est pas vraiment à 50% du hors sujet). Cela sert quand même à rien de polémiquer, les projets sont là, la culture est là, celui à qui çà plait pas ben il va pas visiter le parc et la zone en question (valable également pour les autres parcs des autres pays en fonction de leurs événements historiques).

 

[alexlitactiti]

çà devient lourd ce hors sujet... (même si c'est pas vraiment à 50% du hors sujet). Cela sert quand même à rien de polémiquer, les projets sont là, la culture est là, celui à qui çà plait pas ben il va pas visiter le parc et la zone en question (valable également pour les autres parcs des autres pays en fonction de leurs événements historiques).

Dis moi c'est assez fermé ça comme réflexion 

 

[Ewnn]

çà devient lourd ce hors sujet... (même si c'est pas vraiment à 50% du hors sujet). Cela sert quand même à rien de polémiquer, les projets sont là, la culture est là, celui à qui çà plait pas ben il va pas visiter le parc et la zone en question (valable également pour les autres parcs des autres pays en fonction de leurs événements historiques).

Je ne suis absolument pas d’accord avec ce que tu dis, ce débat est plus que légitime et mérite d’être exposé, d’autant plus qu’il concerne un parc visité par plusieurs millions de visiteurs venus de toute l’Europe ! Il pourrait donc être exposé à un grand nombre de personnes (même implicitement).

Si on suit ton raisonnement, cela voudrait dire que si une grosse firme ou quelque chose du genre fait une mauvaise action, il suffirait seulement de la boycotter pour oublier son acte « malsain », ou que sais-je du même genre ? Et bien non, malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça sinon ça se saurait (cf. les manifestations anti-racistes en ce moment).

Et puis jusqu'ici, je ne crois pas que le débat ai été traité sur ce forum par des gamins ne donnant aucun argument et n’ayant aucune connaissance du sujet ! Raison de plus pour que celui-ci continue d'être débattu, je le trouve très intéressant à suivre !

Et au pire des cas, si c’est à TOI qu’il ne plait pas, ne vient plus lire ce topic pendant 1 mois. D’ici là, on aura sûrement fini de tergiverser

(Et PS : rien d’agressif dans mon message, je voulais juste répondre à tes propos qui me paraissent plutôt infondés...)

 

[Kris Alyde]

Il est clair qu'au premier abord le choix de Lindbergh est plus que discutable et le débat qui en découle est loin d'être inutile ou futile.
Je rejoins d'ailleurs entièrement les propos de Florian au sujet du manque d'impartialité et de réflexion sur les sujets parcs 

Concernant le sujet justement, tout comme Toto662 et Kamen, je pense qu'il faut avant tout recontextualiser les choses. On fait ici référence à une personne réputée et avant tout célèbre pour ses aptitudes dans le domaine de l'aviation. Or Lindbergh a vécu à une époque où malheureusement des idéologies aussi répugnantes que le nazisme ne choquaient personne, car elle faisait partie d'une pensée populaire.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut occulter cette part de Lindbergh ou "tolérer" son penchant pour cette idéologie. Je pense juste tout comme l'a trés bien dit Toto662 qu'il ne faut pas réduire un homme à ses actes, mais bien prendre en compte son intégrité lorsqu'on porte un jugement sur ce dernier. Je pense que Phanta s'est un minimum penché sur la question (enfin j'èspère  :roll: ) en faisant le choix de Lindbergh pour thématiser son hôtel..Et on parle bien de thématisation hein, pas d'hommage ou de glorification 

Enfin, le débat porte sur Lindbergh mais sincèrement il pourrait s'étendre aisément à moultes personnes célèbres que l'on continue aujourd'hui d'aduler pour leur talent littéraire ou de cinéaste, en occultant (inconsciemment ou pas) leur part d'ombre..

Mes propos n'apporteront surement rien à ce débat mais certaines réflexions que j'ai pu lire m'ont au contraire redonner une certaine fois en l'humanité 

Sinon je reste trés curieux de lire Phanta s'exprimer sur le sujet    Y'a pas un CM qui traîne dans les parages pour nous éclairer ? 

 

[stephane75]

Moi, j'ai juste le sentiment que Phanta est en avance sur tout les parcs européens en ce qui concerne l’innovation, la thema et leurs nouvelles attractions, en revanche ils ont 10 ans de retard quand a la prise en compte des réseaux sociaux, que cela soit au niveau de leur communication, que a ce genre de "pseudo polémique".

 

[Ezekiel138]

Il ne me semble pas que ça ait été évoqué à aucun moment du débat, mais la chronologie a une certaine importance pour bien comprendre le personnage.

Lindbergh devient célèbre dans les années 20, pour les prouesses qu'on lui connait et l'image qu'on en a.

Suite à une mission en Allemagne au milieu des années 30 pour évaluer leur aviation, il se retrouve décoré (je passe les détails) par le gouvernement allemand. Il est alors opposé à la guerre.
C'est cette position en 1940 qui lui vaut son rapprochement avec le parti nazi. Ses quelques déclarations publiques contre l'administration Roosevelt et l'Angleterre en général (car à cette époque c'est un personnage public, apprécié de toute l'Europe) changent son image de pacifiste pro-américain en pro-nazi. C'est une position qu'il garde pendant 2 ans, jusqu'aux évènements de Pearl Harbor, où il change d'avis.

Après ça, il rejoint l'armée américaine en tant que consultant à partir de 1943 et découvre avec horreur les camps de concentration en 1945.

On le juge donc ici sur une période de 1935 à 1941 en gros, et en particulier pendant 2 ans de propos anti-guerre et anti-Angleterre, qui le rapprochaient de la position du parti nazi.


J'ai tiré ce résumé de Wikipédia uniquement, pour ce que ça vaut. Si j'ai trop simplifié les choses, je vous invite à me corriger ! Mais de ce que j'ai compris et de ce que j'ai essayé de vous résumer, Lindbergh n'a pas soutenu le parti nazi comme on l'entend. Il n'a pas promu la déportation des juifs, ni le massacre d'une quelconque population. Il s'est simplement rapproché d'un pays et de son gouvernement qui n'était encore pas connu pour les horreurs qu'on connait aujourd'hui, car il était contre la guerre.

Faites vous votre propre avis, mais je ne crois pas qu'il soit judicieux de crier simplement au scandale. :roll:

 

[BenJ]

Parce que ce débat est très intéressant et mérite de poser des questions qui vont bien plus loin que l'hôtel de Phantasialand, on a décidé de lui donner son propre topic.
Comme ça, nous resterons sur les actus du parc (notamment la réouverture de saison) sur l'ancien sujet, et ici nous pourrons débattre librement de la question de Lindbergh.

 

[Florian]

çà devient lourd ce hors sujet... (même si c'est pas vraiment à 50% du hors sujet). Cela sert quand même à rien de polémiquer, les projets sont là, la culture est là, celui à qui çà plait pas ben il va pas visiter le parc et la zone en question (valable également pour les autres parcs des autres pays en fonction de leurs événements historiques).

Si tu n'as pas d'opinion à ce sujet, ou si tu n'as pas de convictions, soit, mais par contre tu n'empêcheras pas ceux qui veulent en débattre de le faire.

 

[Toto662]

Il ne me semble pas que ça ait été évoqué à aucun moment du débat, mais la chronologie a une certaine importance pour bien comprendre le personnage.

Lindbergh devient célèbre dans les années 20, pour les prouesses qu'on lui connait et l'image qu'on en a.

Suite à une mission en Allemagne au milieu des années 30 pour évaluer leur aviation, il se retrouve décoré (je passe les détails) par le gouvernement allemand. Il est alors opposé à la guerre.
C'est cette position en 1940 qui lui vaut son rapprochement avec le parti nazi. Ses quelques déclarations publiques contre l'administration Roosevelt et l'Angleterre en général (car à cette époque c'est un personnage public, apprécié de toute l'Europe) changent son image de pacifiste pro-américain en pro-nazi. C'est une position qu'il garde pendant 2 ans, jusqu'aux évènements de Pearl Harbor, où il change d'avis.

Après ça, il rejoint l'armée américaine en tant que consultant à partir de 1943 et découvre avec horreur les camps de concentration en 1945.

On le juge donc ici sur une période de 1935 à 1941 en gros, et en particulier pendant 2 ans de propos anti-guerre et anti-Angleterre, qui le rapprochaient de la position du parti nazi.


J'ai tiré ce résumé de Wikipédia uniquement, pour ce que ça vaut. Si j'ai trop simplifié les choses, je vous invite à me corriger ! Mais de ce que j'ai compris et de ce que j'ai essayé de vous résumer, Lindbergh n'a pas soutenu le parti nazi comme on l'entend. Il n'a pas promu la déportation des juifs, ni le massacre d'une quelconque population. Il s'est simplement rapproché d'un pays et de son gouvernement qui n'était encore pas connu pour les horreurs qu'on connait aujourd'hui, car il était contre la guerre.

Faites vous votre propre avis, mais je ne crois pas qu'il soit judicieux de crier simplement au scandale. :roll:

Merci de ces précisions  on a donc bien une relation au nazisme plus complexe que ce qui a été suggéré...

 

[Looping10]

Si tu n'as pas d'opinion à ce sujet, ou si tu n'as pas de convictions, soit, mais par contre tu n'empêcheras pas ceux qui veulent en débattre de le faire.

C'est bien pour cela que je remercierais BenJ d'avoir fait un topic spécial sur ce sujet. Ce sera plus agréable de pouvoir consulter les news de Phanta sans avoir d'échanges concernant ce fameux Charles Lindbergh. Merci pour ton intervention non pertinente Florian 

 

[Florian]

Ce sont des informations en rapport avec Phanta que ça te plaise ou non. Le topic s'appelle "Phantasialand Actu et discussion générale".

La création d'un topic dédié (que j'ai proposé à Benj) est une chose mais mon intervention non pertinente concernait ça:

Cela sert quand même à rien de polémiquer, les projets sont là, la culture est là, celui à qui çà plait pas ben il va pas visiter le parc et la zone en question (valable également pour les autres parcs des autres pays en fonction de leurs événements historiques).

"Ca ne sert à rien de polémiquer" c'est pas à toi d'en décider...

Donc je te le redis à nouveau comme je le pense:

Si tu n'as pas d'opinion à ce sujet, ou si tu n'as pas de convictions, soit, mais par contre tu n'empêcheras pas ceux qui veulent en débattre de le faire.

 

[Loulou30]

 

[Florian]

Et d'ailleurs ce débat est d'autant plus intéressant qu'il fait écho à des événements qui se passent en ce moment même dans plusieurs pays:

Des statues de personnages historiques avec une part d'ombre, ou des actes qui sont aujourd'hui considérés comme inacceptables se font déboulonner. Des films, des oeuvres d'art comme Gone with the wind considéré colonialiste sont supprimés du catalogue de HBO Max...

Bref des problématiques on ne peut plus actuelles.

 

[Guigui38]

Et d'ailleurs ce débat est d'autant plus intéressant qu'il fait écho à des événements qui se passent en ce moment même dans plusieurs pays:

Des statues de personnages historiques avec une part d'ombre, ou des actes qui sont aujourd'hui considérés comme inacceptables se font déboulonner. Des films, des oeuvres d'art comme Gone with the wind considéré colonialiste sont supprimés du catalogue de HBO Max...

Bref des problématiques on ne peut plus actuelles.

A l'image aussi de Monsieur Cannibale à Efteling. Controversée depuis des années, remis sous le feu des projecteurs récemment. L'attraction vient de fermer pour maintenance, le parc aurait franchement pu saisir l'occasion pour modifier le thème de l'attraction et mettre fin à la polémique alors que certains commençaient à se questionner sur cette fermeture. Ça ne leur coûterai pas un bras. Mais non, le parc "rassure" tout le monde et promet que Monsieur Cannibale va rouvrir très vite et sans changement.
https://www.looopings.nl/weblog/14600/Efteling-sluit-Monsieur-Cannibale-voor-onderhoud--maar-kannibaal-blijft-staan.html

 

[Ozone]

Je te reprend sur un point Florian, c'est que Gone with the wind n'est pas réellement supprimé du catalogue HBO Max, mais vas être mis avec un panneau de contexte, comme sur le DVD/Blu ray :)

 

[KingRCT3]

Oh là, ben si on commence à ouvrir le débat de "l'appropriation culturelle" au sein des parcs à thème, on a pas fini.

 

[Ezekiel138]

A l'image aussi de Monsieur Cannibale à Efteling. Controversée depuis des années, remis sous le feu des projecteurs récemment.

Je trouve que sur ce sujet, c'est vraiment différent. Je n'ai pas vu l'attraction en vrai mais j'ai regardé quelques photos et il me semble exagéré de trouver cette déco vraiment raciste. 
A mon sens, on ne peut pas dire que la représentation soit réaliste et cohérente, au point de délivrer un message raciste. Le personnage est très caricatural et très éloigné d'une représentation "coloniale" (avec des gros guillemets) qui pourrait choquer, comme on le voit par exemple dans Tintin au Congo. On est quand même plus sur quelque chose d'humoristique et satirique, et plus proche d'une sorte de monstre qu'autre chose. C'est d'autant plus renforcé par la présence de la glace par exemple.
Sinon, on peut toujours aller plus loin dans les interprétations de décors du genre, et trouver du racisme partout, dans tous les sens... 

On est pas dans le même cas, par exemple, que les petits bonhommes asiatiques les yeux bridés et les dents proéminentes, dont j'ai vu les photos et qui ont apparemment été retirés, pour le coup.