[Débat] Hôtel de Phantasialand dédié à Charles Lindbergh

Ezekiel138 a dit:
Je trouve que sur ce sujet, c'est vraiment différent. Je n'ai pas vu l'attraction en vrai mais j'ai regardé quelques photos et il me semble exagéré de trouver cette déco vraiment raciste.  :idiot:
A mon sens, on ne peut pas dire que la représentation soit réaliste et cohérente, au point de délivrer un message raciste. Le personnage est très caricatural et très éloigné d'une représentation "coloniale" (avec des gros guillemets) qui pourrait choquer, comme on le voit par exemple dans Tintin au Congo. On est quand même plus sur quelque chose d'humoristique et satirique, et plus proche d'une sorte de monstre qu'autre chose. C'est d'autant plus renforcé par la présence de la glace par exemple.
Sinon, on peut toujours aller plus loin dans les interprétations de décors du genre, et trouver du racisme partout, dans tous les sens...  :?

On est pas dans le même cas, par exemple, que les petits bonhommes asiatiques les yeux bridés et les dents proéminentes, dont j'ai vu les photos et qui ont apparemment été retirés, pour le coup.

Bien sûr qu'il ne faut pas voir le mal partout, d'autant que cette attraction ne date pas d'hier et ne partait certainement pas d'une mauvaise intention du parc. Maintenant, on a à faire à une attraction qui se retrouve aujourd'hui au milieu d'une polémique au Pays-Bas. Franchement ça ne coûterai pas grand chose à un parc comme Efteling de réviser le thème d'une attraction de cette taille et ce n'est pas eux qui vont manquer d'idées. Même si on peut comprendre que certains trouvent la controverse exagéré, ça ne changerai rien pour le grand public et ça mettrai à une polémique avant que le parc ne risque d'y laisser des plumes. Je ne comprends vraiment pas cet entêtement, que certains pourraient en plus interpréter comme une prise de position. :?
 
Ezekiel138 a dit:
Je trouve que sur ce sujet, c'est vraiment différent. Je n'ai pas vu l'attraction en vrai mais j'ai regardé quelques photos et il me semble exagéré de trouver cette déco vraiment raciste.  :idiot:
A mon sens, on ne peut pas dire que la représentation soit réaliste et cohérente, au point de délivrer un message raciste. Le personnage est très caricatural et très éloigné d'une représentation "coloniale" (avec des gros guillemets) qui pourrait choquer, comme on le voit par exemple dans Tintin au Congo. On est quand même plus sur quelque chose d'humoristique et satirique, et plus proche d'une sorte de monstre qu'autre chose. C'est d'autant plus renforcé par la présence de la glace par exemple.

On a donc une attraction nommée "Monsieur Cannibale", dont le personnage est donc bien humain puisqu'on l'appelle Monsieur, et qui a l'apparence caricaturale et monstrueuse d'un homme de couleur noir. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus pour qualifier la représentation de raciste.  :|
 
Toute représentation caricaturale ou négative d'un homme de couleur est donc raciste ?
 
Chat a dit:
On a donc une attraction nommée "Monsieur Cannibale", dont le personnage est donc bien humain puisqu'on l'appelle Monsieur, et qui a l'apparence caricaturale et monstrueuse d'un homme de couleur noir. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus pour qualifier la représentation de raciste.  :|

Si je peux me permettre de m'incruster, d'après le type d'attraction, cela semble raconter l'histoire d'un homme (cannibale) qui nous fait cuir dans des marmites pour nous manger. Outre le fait que ça soit terriblement effrayant pour une attraction pour toute la famille, je ne vois aucun racisme.
Si c'était une personne blanche que l'on aurait caricaturé en tant que monstre cannibale, aurais-tu dis que l'attraction est raciste ? Ce que j'essaie d'expliquer c'est que des "monstres" dans le sens d'une personne cruelle qui tue / vole / mange des humains... il y en a partout peu importe la couleur de peau.
Je suis d'accord que si on doit remettre l'histoire de l'attraction dans un contexte historique, cela prend tout de suite une forme raciste. Cependant, je ne pense pas que l'attraction ai un quelconque rapport avec l'Histoire avec un grand H.
 
KingRCT3 a dit:
Toute représentation caricaturale ou négative d'un homme de couleur est donc raciste ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit, ni ce que je prétends.
Cette représentation, issue des stéréotypes coloniaux, époque qui a amplifié le racisme systématique qui est aujourd'hui dénoncé, est problématique et plus à l'ordre du jour.

alexlitactiti a dit:
Si je peux me permettre de m'incruster, d'après le type d'attraction, cela semble raconter l'histoire d'un homme (cannibale) qui nous fait cuir dans des marmites pour nous manger. Outre le fait que ça soit terriblement effrayant pour une attraction pour toute la famille, je ne vois aucun racisme.
Si c'était une personne blanche que l'on aurait caricaturé en tant que monstre cannibale, aurais-tu dis que l'attraction est raciste ? Ce que j'essaie d'expliquer c'est que des "monstres" dans le sens d'une personne cruelle qui tue / vole / mange des humains... il y en a partout peu importe la couleur de peau.
Premièrement, non, tu ne puis te permettre de t'incruster. /jk  :lol:
Le racisme systématique fait qu'automatiquement, l'image du cannibale est rapportée aux personnes de couleurs. Il n'y aurait pas eu débat si on avait eu un ogre vert au milieu.
Et d'autre part, le racisme systématique impose une norme, aujourd'hui l'homme blanc hétérosexuel occidental, et toute autre personne ne rentrant pas dans cette norme est discriminée. C'est pour ça qu'on a aujourd'hui les mouvements féministes, LGBT, Black Lives Matter, etc. A une époque où l'on est obligée de militer pour avoir des représentations positives de ces personnes et pour qu'elles entrent dans la norme, oui, ce genre de représentation telle que celle l'on a sur Monsieur Cannibale est problématique.

Mais on part sur un débat extremement différent.
 
Ce genre de caricature fait partie du racisme ordinaire, à savoir ce qu'on n'assimile pas forcément à du racisme tellement on est habitués à voir ce type d'images au quotidien (les plus vieux se souviennent sûrement du "Y'a bon Banania" du petit dej des années 80-90). Y compris chez des gens hyper tolérants, mais qui ont toujours sans le vouloir cette vision majoritaire du mâle blanc hétéro dans laquelle ils baignent depuis leur enfance. Du coup, ce qui ne vous semble pas raciste l'est peut-être, alors que vous même ne l'êtes pas, et il faut lutter contre ça ! D'ailleurs, ce sont justement aux personnes racisées de déterminer ce qui est raciste ou non, du moment où elles se sentent offensées par quelque chose.
 
Racisme "systémique", et pas "systématique".

Enfin bon, pour moi je pense que ce n'est pas le jour pour rentrer dans ces débats alors que je viens de finir de visionner cette vidéo sur le campus américain Evergreen, qui souligne le fait de faire attention de ne pas vouloir détruire un système oppressif... en le remplaçant par un autre.
 
Kamen a dit:
D'ailleurs, ce sont justement aux personnes racisées de déterminer ce qui est raciste ou non, du moment où elles se sentent offensées par quelque chose.

<3

KingRCT3 a dit:
Racisme "systémique", et pas "systématique".
Je corrigerai, merci !

KingRCT3 a dit:
Enfin bon, pour moi je pense que ce n'est pas le jour pour rentrer dans ces débats alors que je viens de finir de visionner cette vidéo sur le campus américain Evergreen, qui souligne le fait de faire attention de ne pas vouloir détruire un système oppressif... en le remplaçant par un autre.

Certes, enfin, pour clore le débat, on parle actuellement d'une attraction qui peut survivre sans sa statue centrale.  :lovekiss:
 
Kamen a dit:
Ce genre de caricature fait partie du racisme ordinaire, à savoir ce qu'on n'assimile pas forcément à du racisme tellement on est habitués à voir ce type d'images au quotidien (les plus vieux se souviennent sûrement du "Y'a bon Banania" du petit dej des années 80-90). Y compris chez des gens hyper tolérants, mais qui ont toujours sans le vouloir cette vision majoritaire du mâle blanc hétéro dans laquelle ils baignent depuis leur enfance. Du coup, ce qui ne vous semble pas raciste l'est peut-être, alors que vous même ne l'êtes pas, et il faut lutter contre ça ! D'ailleurs, ce sont justement aux personnes racisées de déterminer ce qui est raciste ou non, du moment où elles se sentent offensées par quelque chose.

J'ai envoyé un message perso détaillé à Chat plutôt qu'ici en pensant la digression terminé mais bon je me permets de résumer ici du coup.
Nous ne pouvons pas assimiler tout au racisme. Il existe (comme tu le dis) du racisme "ordinaire" pour te citer mais ce n'est pas le cas ici.

Je m'explique:
Comme dis précédemment, l'homme caricaturé sur cette attraction fait parti d'un monde fictif. Lorsque vous regardez Harry Potter (les films), Ron est roux et il est un peu "planplan", légèrement en surpoid... bref quelques défauts. Cependant, personne ne se dit que c'est de la discrimination contre les personnes aux cheveux roux et cela car les personnes aux cheveux roux ne sont pas assimilé dans la société à ces traits de physique / caractère / personnalité... En revanche, si Ron ne sentait pas bon dans la série (cliché récurent sur les personnes rousses), cela aurait été directement assimilé à de la discrimination.
La situation du monde réel se confond donc avec le monde fictif ce qui est bien évidemment normal. En effet, le monde fictif est une digression de la réalité en un ou plusieurs points, parfois tellement que les 2 mondes semblent totalement distincts. Un monde (ou un objet) 100% fictif serait la description même de l'indescriptible.
Ainsi, avec le rapprochement d'un monde fictif avec la réalité, on peut observer que beaucoup de mondes fictifs s'inspirent de l'histoire, de formes, d'objets, de lieues, de paysages réels souvent déformés. L'idée d'un racisme dans cette thématisation ne serait pas d'actualité si la personne représenté était blanche, ne renvoyant ainsi à aucune forme de racisme antérieur.
Cependant, je reste persuadé que l'inspiration du parc n'était pas historique comme vous semblez le penser. D'après moi, le personnage ne représente pas un barbare de part sa couleur de peau mais son caractère. Le personnage aurait pu être violet ou multicolore cependant celui-ci aurait été directement assimilé au rire en étant d'une couleur totalement "loufoque" (non pas que je n'aime pas les extraterrestres multicolores attention).

Pour conclure, le problème n'est d'après moi pas raciale mais plutôt une question de différence / cohérence. De la même façon que les Orcs dans le seigneurs des anneaux ne sont pas albinos, le personnage ici n'est pas multicolore. Il est extrêmement dur de rendre un personnage malsain / effrayant en lui donnant un tain clair ou multicolore. Alors oui, ils auraient dû probablement le rendre beaucoup plus inhumain ce qui aurait permis une différenciation clair et honnête entre le réel du fictif. Cependant, nous ne pouvons pas leur reprocher cela. Le fait de ne pas faire la différence entre fiction et réalité est un problème très complexe jouant avec le cerveau, chose encore très mystérieuse et peu connue. Il est clair et précis en revanche que cela devrait être modifier pour être beaucoup moins ambigüe.
 
alexlitactiti a dit:
(non pas que je n'aime pas les extraterrestres multicolores attention).

Fais gaffe tu vas lancer un autre débat. :lol:

Plus sérieusement, je suis vraiment d'accord avec ton point de vue. Le post de @Kamen sur le racisme ordinaire donne à réfléchir, car il est certain que c'est une réalité dans pas mal de cas, mais si on cherche, on peut le trouver absolument partout, et alors tout va trop loin...

Evidemment, ceux qui font partie d'une minorité sont un peu plus à même de déterminer si quelque chose est raciste ou non (concernant leur minorité évidemment), mais il ne faut pas oublier qu'à partir du moment où on a la représentation de quelque chose, il est impossible qu'elle soit universelle, ou qu'elle ne rentre pas dans une case ou une autre, sans lui faire perdre son sens.
Donc comme dit plus haut :

alexlitactiti a dit:
le personnage ici n'est pas multicolore. Il est extrêmement dur de rendre un personnage malsain / effrayant en lui donnant un tain clair ou multicolore.

Le personnage est forcément d'une certaine couleur, qui doit être au moins un peu cohérente, sans quoi le message va se perdre. Je force un peu le trait, mais si on avait un monstre vert, il n'y aurait pas eu de débat sur le racisme, c'est sûr, mais il est probable que beaucoup de personnes se soient posé une question du genre : "Heu, ils ont fait quoi avec leur déco, là ? Ils ont fumé ? C'est quoi le thème, un monstre qui sait cuisiner ?". On aurait donc eu un souci de compréhension.

EDIT : Je rajoute également que là, on parle de la couleur de peau, ok, mais le personnage a également une certaine couleur d'yeux ! Une certaine corpulence, une certaine taille, une certaine posture... Et je suis sûr qu'en cherchant la petite bête on peut y trouver un message discriminatoire sur une minorité ou une autre, une forme de "racisme ordinaire", etc. Ca fait partie de la représentation, mais dans le contexte et dans l'ensemble, ce n'est pas "manifestement" raciste. Il en va de même de la couleur de peau, prise également dans le contexte et dans l'ensemble.

C'est différent par exemple pour les personnages asiatiques qui ont été retirés (photo ci-dessous), qui cumulent plusieurs clichés, véhiculant ensemble un message "manifestement" raciste. :oops:
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Au passage et au final, je suis malgré tout d'accord avec le fait que quand la question revient sur le tapis comme ça, si on peut facilement faire quelque chose pour y mettre fin, il faut le faire. Je ne comprends donc pas vraiment pourquoi Efteling reste sur sa position et ne fait pas de modification.

 
alexlitactiti a dit:
Il est extrêmement dur de rendre un personnage malsain / effrayant en lui donnant un tain clair ou multicolore.

Euhhh... Donc il est plus facile de rendre une personne de couleur malsaine et effrayante ? :?
 
Si Phantasialand voulait choisir le thème aviation, il aurait mieux fallu aller voir ailleurs.
Comme les aviateurs Français Mermoz, Guynemer ou encore de Saint-Exupéry.
 
Coaster52 a dit:
Si Phantasialand voulait choisir le thème aviation, il aurait mieux fallu aller voir ailleurs.
Comme les aviateurs Français Mermoz, Guynemer ou encore de Saint-Exupéry.

Phantasialand veut visiblement choisir le thème des grandes découvertes de l'aviation (il y a une nuance importante). A mon sens, Saint-Exupéry n'est donc pas un bon choix, car déjà on ne le connait pour aucune avancée dans le milieu de l'aviation (contrairement à Lindbergh), mais pour son engagement dans la Résistance et surtout pour son travail d'écrivain. C'est évidemment un personnage passionnant, mais assez hors-sujet par rapport à ce que veut évoquer le parc.

Guynemer est un pilote de guerre... là aussi, c'est plutôt hors-sujet.

Mermoz pourquoi pas, même si ça reste un nom moins populaire que celui de Lindbergh (je ne crois pas qu'il existe un aviateur évoquant aussi facilement les progrès de l'aviation que Lindbergh), et que je ne suis même pas certain qu'il évoque quoi que ce soit aux allemands. Ça aurait au moins eu le mérité d'être un choix moins polémique !
 
Le choix de Lindbergh pour accompagner la thématisation aviation de Rookburgh est parfaitement compréhensible. Maintenant comme tu le dis juste au dessus Toto, quand on peut faire quelque chose facilement pour ne pas véhiculer un mauvais message, autant le faire. Phantasialand aurait pu tout simplement donner un autre nom à son hôtel, même pas forcément un nom de personnage, un nom en lien avec l'époque choisie et l'aviation (comme je le disais pour Efteling, ce n'est pas un parc comme Phantasialand qui va manquer d'idées). On peut continuer à associer Lindbergh à l'histoire de la zone, dans les panneaux d'explication historiques, les décors, les tableaux de l'hotel, etc... sans pour autant apposer son nom en grand à celui de l'hotel. :wink:
 
Luc70r a dit:
Euhhh... Donc il est plus facile de rendre une personne de couleur malsaine et effrayante ? :?

Ah oui d'accord on est sur ce niveau de "je prend un truc à part, j'en fait une bouillie totalement inverse et jle ressort" ?
Nan mais t'abuses un peu beaucoup là. Non seulement ça se fait vraiment pas de déformer les propos de quelqu'un (on dirait du mauvais journalisme) mais en plus là ça part très loin. Si tu oses poster un truc comme ça c'est que t'as vraiment soit pas lu le message en entier soit rien compris.
Le message formule bien qu'il est difficile de rendre quelque chose de blanc ou de multicolore effrayant. En aucun cas je dis qu'il est facile de rendre une "personne de couleur malsaine et effrayante" (je te cite). A aucun moment je parle spécifiquement de personne. Je reprend l'exemple que j'ai donner car tu ne souhaites pas lire tout le message: un orc ou une goule ou un zombie n'ont jamais été tout blanc / albinos ou multicolore, sinon ça ne ferait pas peur.
Je parle explicitement de fiction qui doit s'opposer à la réalité et toi tu te permets de remélanger tout ce que je dis justement qu'il faut différencier.
 
alexlitactiti a dit:
Le message formule bien qu'il est difficile de rendre quelque chose de blanc ou de multicolore effrayant. En aucun cas je dis qu'il est facile de rendre une "personne de couleur malsaine et effrayante" (je te cite). A aucun moment je parle spécifiquement de personne. Je reprend l'exemple que j'ai donner car tu ne souhaites pas lire tout le message: un orc ou une goule ou un zombie n'ont jamais été tout blanc / albinos ou multicolore, sinon ça ne ferait pas peur.

Quid des fantômes tout blanc ou des squelettes tout blanc ? :rire:
 
Chat a dit:
Quid des fantômes tout blanc ou des squelettes tout blanc ? :rire:

Tout à fait d'accord c'est pour ça que j'essaie d'esquiver les généralités un peu comme je peu. C'est très dur de parler de certaines choses dans la globalité sans écrire une dissertation à chaque fois mais je fais de mon mieux je suis pas parfait  :mrgreen:
J'essayé d'expliquer par rapport au monstre qu'ils ont créé surtout. J'essayé de l'imaginais tout blanc ou multicolore et effectivement ça ne colle pas.
Après faut essayer de pas oublier les 3/4 de mon message d'origine, je dis surtout pas mal de fois qu'ils auraient dû le changer. Ce que j'essaie surtout d'expliquer avec quelques arguments c'est que l'idée de base n'avait pas pour vocation d'être raciste.
 
Si c'est bien un monstre imaginaire comme tu le penses et pas un humain, alors le terme "cannibale" est mal choisi (il s'applique aux individus consommant des congénères de leur propre espèce). Il aurait fallu utiliser le terme "anthropophage" (qui mange de la chair humaine).
Enfin bref, faut quand même être sacrement naïf ou de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que la théma de l'attraction renvoie au cliché typique de la méchante tribu sauvage en Afrique qui bouffe les explorateurs occidentaux :roll: