[Débat] Hôtel de Phantasialand dédié à Charles Lindbergh

Cyril92

Cyril92

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6 Septembre 2010
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Paris
C'est vrai que cette zone tournera autour de l'aviateur américain Charles Lindbergh (avec l'hôtel qui portera son nom) : personnage connu pour ses liens avec le nazisme, ses propos antisémites et sa personnalité détestable. Un Trump des années 40 !
Grande énigme de la part de Phantasialand sur ce choix, ou on peut le dire choix scandaleux !

Il était aussi qualifié de "suprématiste blanc", vu la période que traverse les USA ça tombe bien  :-)
 
Tu as tout à fait raison Cyril, je viens de m'en rendre compte en te lisant... C'est absolument scandaleux... Soit Phantasialand l'ignore (ce qui est grave) ou soit ils le font en tout état de conscience (encore plus grave).
 
Hmm, franchement pour le coup je me demande bien ce qui a pu leur passer par la tête  :mrred:
Ca me semble très étrange qu'un parc comme phanta qui pousse pas mal sa théma "ignore" ça. A mon avis, ils ont choisit de passer à côté.
C'est sûr que ça en divisera plus d'un ! Ca me fait un peu penser a Polanski cette histoire. Je ne pense pas non plus qu'il ai voulu rendre hommage à cet aviateur m'enfin bref c'est inexcusable et c'est un gros raté  :mrred: .
Peut-être que la question sera posé par des médias qui creusent un peu lors de l'ouverture, on verra ce que nous dit le parc
 
alexlitactiti a dit:
Peut-être que la question sera posé par des médias qui creusent un peu lors de l'ouverture, on verra ce que nous dit le parc
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En tout cas si vous voulez en connaitre plus sur le sujet, vous pouvez consulter l'excellent dossier du site presse de la BNF : https://www.retronews.fr/conflits-et-relations-internationales/interview/2020/03/12/roosevelt-lindbergh-lynne-olson
Vous pouvez aussi lire le roman "Le complot contre l'Amérique" de Philipp Roth ou regarder la série HBO "The Plot against America" de David Simon (sur OCS en France) qui imagine que Lindbergh serait devenu président des USA et la catastrophe que ça aurait été... Un "The Handmaid's Tale" des années 40.
 
C'était la minute culture. Merci à toi d'instruire la grosse bande d'ignares de ce forum.  :evil:
 
J'ignorais totalement ces histoires sur Lindbergh.  :idiot:

C'est impossible qu'ils ne le sachent pas à Phanta, ils ont forcément dû préparer quelque chose pour répondre aux questions qui leur seront sûrement posées...

C'est vraiment étonnant quand même.
 
Cyril92 a dit:
C'est vrai que cette zone tournera autour de l'aviateur américain Charles Lindbergh (avec l'hôtel qui portera son nom) : personnage connu pour ses liens avec le nazisme, ses propos antisémites et sa personnalité détestable. Un Trump des années 40 !
Grande énigme de la part de Phantasialand sur ce choix, ou on peut le dire choix scandaleux !

Il était aussi qualifié de "suprématiste blanc", vu la période que traverse les USA ça tombe bien  :-)
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Lindbergh est quand même connu avant tout pour sa grande contribution aux avancées dans l'aéronautique...

Dans une même optique : faut il cesser de citer Voltaire pour promouvoir les valeurs de la liberté parce qu'il a écrit des propos antisemites et racistes ?

Walt Disney est aussi connu comme étant raciste et antisémite. Doit-on interdire ses statues dans les parcs Disney ? Doit-on d'ailleurs renommer ces parcs ?

Personne n'est parfait, rien n'est tout blanc ou tout noir. L'humain est capable du meilleur (Pinnocchio) comme du pire (Melodie du Sud), parfois dans la même création (Voltaire a ecrit L'Essai sur les moeurs et l'esprit des Nations, un chef d'oeuvre d'une ambition folle qui compte pourtant des passages bien salés en matière de racisme...) : si on censure une personne (appartenant au passé : l'affaire Roman Polanski est une autre histoire...) parce qu'elle aurait mal agi sur tel ou tel point, il ne restera plus que la fiction et l'idéalisme... il faut accepter la complexité de l'être humain.

Dernier point : dans les années 40 Lindbergh ne faisait malheureusement pas partie d'une minorite en étant antisémite et contre l'entrée en guerre des USA... loin de là.
 
Oui, puis en plus il n’en existe sûrement pas d’aviateurs/aviatrices qui ont fait de grandes choses ET qui n’étaient pas ouvertement suspectés d’être anti-sémites.. :roll:
Moi je trouve ça maladroit, et je ne suis pas d’accord avec ton raisonnement Toto. Pourquoi dirait-on que pour des personnes appartenant au passé on devrait retenir que les choses bien et au présent que les choses mauvaises ? Ça n’a aucun sens :?
 
Luc70r a dit:
Moi je trouve ça maladroit, et je ne suis pas d’accord avec ton raisonnement Toto. Pourquoi dirait-on que pour des personnes appartenant au passé on devrait retenir que les choses bien et au présent que les choses mauvaises ? Ça n’a aucun sens :?
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Oula attends, j'ai du mal m'exprimer : mon raisonnement n'est pas de dire qu'il faut sélectionner les choses à retenir, c'est l'inverse ! Je dis qu'il faut tout prendre en compte, mais tout prendre en compte ça veut aussi dire savoir louer les bonnes choses qu'ont accompli ces gens.

Pour Roman Polanski, il y a une histoire judiciaire en plus, c'est pour ça que je prenais le soin de l'éloigner de mon argumentation.



Luc70r a dit:
Oui, puis en plus il n’en existe sûrement pas d’aviateurs/aviatrices qui ont fait de grandes choses ET qui n’étaient pas ouvertement suspectés d’être anti-sémites.. :roll:
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Sans doute, mais je ne crois pas qu'il existe des êtres humains irréprochables. Quand ça ne sera pas l'antisémitisme on pourra toujours trouver autre chose, surtout compte tenu de l'époque (d'où ma remarque sur le passé) et de l'évolution de la société... Les curseurs de ce qui est acceptable ou non évoluent avec le temps. Au risque de me répéter, Lindbergh ne faisait pas partie d'une minorité lorsqu'il affirmait que les USA ne devaient pas participer à la guerre en 1940, loin de là !

Cela étant, la discussion que nous avons montre bien qu'il s'agit de la part de Phantasialand d'un choix propice à la polémique.
 
Toto662 a dit:
Pour Roman Polanski, il y a une histoire judiciaire en plus, c'est pour ça que je prenais le soin de l'éloigner de mon argumentation.
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C'est bon il y a un procès on l'éloigne :lol:

C'est si compliqué de fermement condamner ?
Non Lindbergh ne mérite pas d'avoir un hôtel à son nom dans un parc visité par plus de 2 millions de personnes par an. Point.
Non ce n'est pas parce que l'antisémitisme était une pensée répandue que c'est normal qu'il ait pu la partager.
Oui il faut parler de ceux qui se sont battus face à cette pensée, eux ont le droit d'avoir des statues et des hôtels à leur nom !

C'est comme les défenseurs de Polanski au final "c'était une autre époque tout était permis" bien sûr allons-y !

Il suffisait de prendre un autre aviateur ou d'utiliser un personnage fictif.

Et encore une fois Lindbergh était un personnage adulé, adoré, populaire qui a influencé de nombreuses personnes à suivre sa pensée ! Donc ce n'est pas rien... Il a accepté une médaille du régime d'Hitler ! Il était membre actif du comité America First contre l'intervention des Etats Unis pendant la Seconde Guerre Mondiale !
 
Ce qui est compliqué, c'est de choisir de mettre tel personnage en valeur à la lumière du contexte d'aujourd'hui. Ce qui passait à l'époque (parce que représentant la mouvance de pensée ultra majoritaire donc ne choquant personne) peut ne plus passer aujourd'hui, et tant mieux concernant certains sujets relatifs à l'intégrité de l'humain.
Pour autant, je pense comme Toto qu'il faut recontextualiser les choses : imaginons que dans le futur, la population est devenue végétarienne à 100%, va-t-elle condamner les grands personnages de notre histoire contemporaine sous prétexte qu'ils mangeaient de la viande et ne s'opposaient pas à la cruauté envers les animaux ? Attention hein, c'est juste un exemple, je n'ai pas dit que je mettais la torture vis à vis des êtres humains et des animaux sur le même plan (encore que ...). Mais voilà, actuellement exploiter les animaux est largement toléré, de même qu'avoir des esclaves il y a quelques siècles.
Je n'ai pas d'avis tranché sur le choix qu'a fait Phantasialand, je le trouve très maladroit mais il faut bien reconnaître que pour la majorité des gens, Lindbergh reste un grand nom de l'aviation et c'est tout. Je ne dis pas que ce n'est pas grave, mais je doute que le public soit choqué, pas comme s'ils avaient construit un hôtel Mengele ...
 
Je suis plutôt d'accord avec Toto. Cyril tu veux tout condamner et je suis d'accord mais dis toi qu'ici, sur ce forum, il y a forcément une personne (ou plusieurs) qui a/ont déjà volé, une personne qui a peut être déjà fait de la prison...
On est tous gris, certains sont plus gris noir que d'autres mais dans ton monde parfait, personne ne se serait déjà moqué d'un handicapé ou d'une orientation sexuelle... Personne aurait jamais volé un simple briquet... Alors oui c'est différent mais dans tout les cas c'est quand même pas à faire.
Beaucoup d'histoire de disney sont à la limite de la perversité ou avalent les clichés par milliers.

Tu as déjà vu un disney avec un couple homo avant je sais pas, on va dire 2010 ? Et maintenant ils en mettent pleins comme si il y avait un manque a comblé. Pourquoi la quasi totalité des personnages de disney sont blanc jusqu'à pareil 2010 ? Il y a eu une vague (qui continue) de soulèvement. Tout le monde aime crier sa différence, se plaindre... et là tout le monde va se demander si je suis raciste homophobe... mais pas du tout j'appartient à une catégorie de gens qui "pourrait" se plaindre et pourtant je le fait pas.

Tout ça pour avancé mon idée qui va sembler très pessimiste pour beaucoup d'entre vous mais je pense que rien changera jamais. Vous pensez sérieusement que disney mets des personnes de couleurs et des couples homos car ils ont changé ? Nan ils sont juste obligé et tout ceux qui ont crier pense l'avoir fait pour quelque chose mais rien du tout. Les gens pensent toujours la même chose, la seule différence notable c'est qu'ils le cachent et d'après moi ça changera jamais donc j'ai abandonné et je passe au dessus.

Je rajoute une note pour Kamen: les humains sont fait pour être omnivore. Le problème c'est pas de manger des animaux c'est la façon dont c'est fait
 
alexlitactiti a dit:
Tout ça pour avancé mon idée qui va sembler très pessimiste pour beaucoup d'entre vous mais je pense que rien changera jamais. Vous pensez sérieusement que disney mets des personnes de couleurs et des couples homos car ils ont changé ? Nan ils sont juste obligé et tout ceux qui ont crier pense l'avoir fait pour quelque chose mais rien du tout. Les gens pensent toujours la même chose, la seule différence notable c'est qu'ils le cachent et d'après moi ça changera jamais donc j'ai abandonné et je passe au dessus.
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C'est faux, les mentalités changent, je ne vois pas comment on peut le contester. Simplement tu ne le vois pas autour de toi car le processus est long et nécessite au moins une génération avant de voir des changements notables, car effectivement beaucoup de gens ne changent jamais d'opinion mais la plupart embrassent les idées qui ont cours dans la société dans laquelle ils vivent. Par exemple, ma grand-mère de 88 ans est ultra-rétrograde, pourtant sa fille (ma mère) l'est beaucoup moins, et moi encore moins (j'espère). Mais mamie ne changera pas d'avis sur certains sujets jusqu'à sa mort, c'est sûr et certain, tout comme ce fut le cas concernant Walt Disney. Ca ne veut pas dire que la Disney Corp toute entière adhère aux opinions du fondateur :scream:

alexlitactiti a dit:
Je rajoute une note pour Kamen: les humains sont fait pour être omnivore. Le problème c'est pas de manger des animaux c'est la façon dont c'est fait
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Ce à quoi je répondrai que l'homosexualité est contre nature puisque condamnée par les textes sacrés de plein de religions :roll: (démonstration par l'absurde, cet argument est bidon mais pourtant largement répandu ce qui pourrait faire croire qu'il est vrai).
Pour moi ton exemple ne tient pas, la justification scientifique sur la nature omnivore de l'être humain n'est pas avérée, des tas d'études se contredisent sur le sujet.
Bref, fin de la digression !
 
C'est quand même dingue que Walt Disney, qui a créé tout un nouveau genre de divertissement et qui rêvait d'une communauté de demain basée sur la paix et le vivre-ensemble, soit taxé de raciste ou antisémite pour des choses comme un détail dans une oeuvre qui pourrait être interprétée comme... :roll:
Enfin bref, je ne dis pas que le bonhomme était parfait, mais c'est quand même fou de toujours revenir là-dessus.

Quant à Charles Lindbergh, c'est vrai que c'est assez tendu... Phanta ferait peut-être bien de rester dans le domaine de l'imaginaire et d'inventer son propre personnage.
 
J'ai modif mon message parce que c'est vrai qu'on en a rien a foutre, si tu veux go mp

Bref c'est vrai que tout ça fait débat ! A vrai dire, je pense que phantasialand ne communiquera pas spécialement sur le sujet.. Allez-vous pour sûr bannir cet hôtel de vos visites et vous irez quand même dans d'autres hôtels ou bien ça vous donnent plus envie d'aller dans aucun hôtel ?
 
Je vais prendre un Doliprane, je reviens.

C’est comme dans les dîners de famille, dès que ça parle politique, fric ou religion, ça part en couille. On est en plein dedans.
 
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